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dinheiro.
Desculpe me meter no assunto, mas como concordo com o que está aqui a se propor, gostaria de propor algumas 🛡 ideias pros colegas:
Acho que é preciso ser factual: quanto é "muitas" e quanto é "curto espaço".
Há duas formas de fazer 🛡 isso.
A primeira é propondo direto na adenda, o que pode levar à não aprovação caso erremos no número.
Outra é permitir 🛡 que as pessoas escolham tanto a quantidade quanto o intervalo entre as proposições, podendo as pessoas votarem em múltiplas escolhas.
Estamos 🛡 falando de um único usuário fazer várias marcações ou de várias marcações sobre um mesmo tema ao mesmo tempo por 🛡 vários usuários diferentes?É isso.
E desculpe a intromissão, João.
Boas! José Luiz disc 00h21min de 14 de março de 2012 (UTC)
PS: retirei 🛡 uma marcação de "projeto hidrografia" que tinha aqui...
Há tb a opção de apenas recomendar, mas não considerar isso como um 🛡 abuso e caso de bloqueio.
Similar às solicitações, q acredito ser consenso (não unanimidade, mas quase) q todos consideram errado e 🛡 recomendam não fazer, mas alguns não apoiam um bloqueio por solicitação por trazer mts problemas (subjetivo, e incentivar q seja 🛡 feito offwiki).
Seria uma opção para quem não concorda com isso mas não quer o bloqueio por medo de ser mau 🛡 usado, ou para q isso não impeça a ação em casos mt evidentes / urgentes / grandes (histórico de resultados 🛡 na PE para artigos bem similares + artigos mínimos e sem fontes + sei lá oq).
Não havendo um bloqueio, apenas 🛡 uma sugestão, não precisaria definir o "muitas".
Tendo bloqueio, é mesmo importante ser objetivo, e a votação tb deve incluir isso.
Pro 🛡 primeiro, o ideal é votarmos tb a quantidade / tempo e não colocar direto na adenda.
Quais seriam as opções vale 🛡 uma discussão a mais, mas precisaria votar esse ponto tb.
O segundo ponto seria meio burocrático, obrigando a pessoa a pesquisar 🛡 nas ESRs se tem mts artigos de um mesmo assunto para não correr o risco das suas 10 ESRs extrapolarem 🛡 o limite total.
Não vejo problema em limite individual, considerando q não haja um tag team (wiki.
en) deve ser o suficiente, 🛡 e fácil de cada um controlar seus limites.
-comentário não assinado de Rjclaudio (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Eu tinha exatamente 🛡 os tag teams em mente...
José Luiz disc 00h38min de 14 de março de 2012 (UTC)
Estejam completamente à vontade para alterarem 🛡 o que desejarem, quer seja a forma, como o conteúdo.
(c) Este caso parece-me um pouco mais difícil por não ser 🛡 prático, pois o usuário tem de tomar nota numa página secundária qualquer que no dia seguinte quer colocar o artigo 🛡 em ESR.
Além disso pode acontecer que no dia seguinte já outro se tenha adiantado e tenha marcado outro artigo do 🛡 mesmo tema em ESR.
Será possível, fazer-se a marcação com data posterior, ou seja, quando existir um artigo do tema X 🛡 marcado hoje, para eliminar daqui a 4 dias, poder marcar hoje outro artigo do mesmo tema para ser eliminado daqui 🛡 a 5 dias ? --João Carvalho deixar mensagem 14h00min de 14 de março de 2012 (UTC)
Eu tinha pensado mais em 🛡 um número e não em distância de um pra outro, pq assim não dá nem para colocar 5 artigos do 🛡 mesmo assunto em ESR.
Tipo, máximo de 5, 10, 20, 50 artigos por ciclo (pelo prazo da ESR = 4 dias) 🛡 do mesmo assunto.
O problema do c é o q falei acima, o trabalho extra de se verificar todos os artigos 🛡 da ESR pra ver se tem um do mesmo assunto, e ainda ficar concorrendo com outros para colocar o artigo 🛡 na ESR antes deles colocarem outro.
Isso faz a tarefa de marcar ESR passar de um simples clique no Fastbuttons para 🛡 uma pesquisa na cat antes de marcar ESR.
Mais trabalho para marcar, menos marcações (e mais PEs) Joao, atualmente não dá, 🛡 mas poderia ser feito alterando a ESR.
Aí, na prática, a ESR não seria de 4 dias, seria de um prazo 🛡 fixo escolhido pelo proponente mas q seja de pelo menos 4 dias, podendo ser 5, 10, 30, etc (tá, podemos 🛡 colocar um limite máximo).
A proposta de categorizar ESR por tema (ao menos por CDN) poderia ajudar nisso, facilitando a pesquisa 🛡 e o agrupamento de temas similares.
Rjclaudio msg 14h18min de 14 de março de 2012 (UTC)
Então seria substituir a pergunta (b) 🛡 e (c) por uma do tipo:
Quantos artigos sobre o mesmo tema se podem marcar para ESR no mesmo dia ?
a) 🛡 2 b) 3 c) 4 Se forem mais por exemplo 5 por dia, já se torna difícil haver tempo para 🛡 colocar refs e informação.
--João Carvalho deixar mensagem 14h44min de 14 de março de 2012 (UTC)
Acho bom que a palavra "assunto" 🛡 seja definida um pouco melhor.
Há algum tempo fiz uma limpa em todos os artigos que continham a predefinição {{movedic}} e 🛡 como defendo uma interpretação mais apegada à letra de regra [[WP:ER20|]] coloquei todos os artigos para ESR.
Isso poderia ser visto 🛡 como artigos de um mesmo "assunto"? Será se limitar esse tipo de ação não pode ser ruim? Chico Venancio (discussão) 🛡 18h04min de 14 de março de 2012 (UTC)
Chico Venancio, penso que não, no entanto seria uma questão de interpretação, o 🛡 que de facto não convém que aconteça.
Guerras temos até demais ! Talvez defenir que em vez de assunto se trata 🛡 de artigos incluídos na mesma categoria.
Peço que digam alguma coisa se lhes parece bem ou não.
--João Carvalho deixar mensagem 22h00min 🛡 de 14 de março de 2012 (UTC)
nota: em vez de categoria, talvez na mesma árvore de categorias, porque por exemplo 🛡 podem colocar artigos de músicos de vários países.
(mesmo tema, diferente cat, mas mesma árvore de categorias) --João Carvalho deixar mensagem 🛡 22h03min de 14 de março de 2012 (UTC) Penso que a definição final deva ser pelo tema (até para não 🛡 incentivar guerras de colocar e retirar categorias), mas acho uma excelente ideia citar a árvore de categorias como um guia 🛡 geral.
Chico Venancio (discussão) 22h11min de 14 de março de 2012 (UTC)
Já tá na hora de colocar no domínio Wikipédia, acho.
Move 🛡 pra lá, anuncia na Esplanada/anúncios e espera até o dia 19 de março.
Assim, todos os usuários podem fazer as modificações 🛡 necessárias.
Pcmsg 13h40min de 15 de março de 2012 (UTC)
O que será votado aqui estava sendo discutido em Wikipédia:Tentativa de consenso/Reforma 🛡 da Eliminação semirrápida.
O prazo dela acabou, mas não seria melhor esperar a conclusão la e depois votar aqui todas as 🛡 propostas onde não houver consenso a favor ou contra? JMGM (discussão) 22h14min de 21 de março de 2012 (UTC)
Olá JMGM, 🛡 tenho estado à espera de alguma evolução nessa Tentativa de consenso.
Seria óptimo que esta votação não fosse necessária.
--João Carvalho deixar 🛡 mensagem 22h55min de 21 de março de 2012 (UTC)
Concordo João, votação só em último caso.
Vamos aguardar que mais pessoas tomem 🛡 conhecimento e se manifestem.
JMGM (discussão) 10h45min de 22 de março de 2012 (UTC)
Como será votado, acrescentei outras propostas que tiveram 🛡 mais apoio na votação também.
Sugiro mover para Wikipedia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida, anunciar na Esplanada, e votar a partir do dia 🛡 15 de abril.
Depois continuar debatendo na Tentativa de consenso as questões menores.
Jancen Sergio (discussão) 14h24min de 30 de março de 🛡 2012 (UTC)
E a questão dos artigos antigos ? Não se devia fazer a pergunta:
Artigos iniciados antes de 1 de Janeiro 🛡 de 2009 que não apresentem referências, não devem ser enviados para ESR, mas sim marcados com "Sem fontes"Concorda ?SimNão
--João Carvalho 🛡 deixar mensagem 16h44min de 30 de março de 2012 (UTC)
Pq 2009 e não 2010 ou 2011? Talvez deixar a data 🛡 como uma opção de votação, acho meio desnecessário mas se alguém fizer questão de votar ok.
Ao invés de ESR ou 🛡 se marca como sem fontes ou se envia para PE, do modo q está escrito parece até que não se 🛡 poderia eliminar esses artigos de forma alguma deixando a tag de sem fontes eternamente.
Concordo em já mover para WP:Votação/xxx , 🛡 dá mais visibilidade e mais pessoas para discutir como será a votação.
Rjclaudio msg 16h53min de 30 de março de 2012 🛡 (UTC)
Rjclaudio, coloquei 2009, porque na discussão foi falado, penso que pelo Yanguas num prazo de 3 anos.
Penso que a questão 🛡 de não se poder eliminar, não foi essa a minha intenção, como é lógico.
O que pretendi dizer é que o 🛡 motivo, só de não ter referências, não deve ser usado para marcar ESR em artigos que foram feitos numa altura 🛡 em que não se fazia uma questão muito grande por não apresentar essas referências.
Claro que podem ser marcados com PE, 🛡 marcados com ESR se não obedecerem aos critérios de notariedade, marcados mesmo em ER se aparecer algum artigo que nos 🛡 tenha escapado ao crivo das MR e vigiados e seja mesmo lixo.
Deve-se reformular a frase para a tornar mais explícita, 🛡 para não haver essas dúvidas de interpretação.
--João Carvalho deixar mensagem 17h27min de 30 de março de 2012 (UTC)
Em relação ao 🛡 mover, não há possibilidade de só transferir o histórico depois que a página foi utilizada para esta questão ? É 🛡 que esta era uma página minha com históricos de outras coisas em que eu coloquei só temporariamente este assunto aqui.
--João 🛡 Carvalho deixar mensagem 17h31min de 30 de março de 2012 (UTC)
Fiz algumas modificações: 1- Primeiro, removi a questão do "curto 🛡 espaço de tempo".
O texto ja diz "Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto", se é simultaneamente, 🛡 ja se entende que se faz uma marcação de 10 artigos, tem que esperar acabar o prazo desses 10 artigos 🛡 serem eliminados, pra marcar a segunda leva.
Então as perguntas 1-a e 1-b são descartáveis.
2- O que tem que se votar 🛡 mesmo é o que se considera "múltiplas marcações".
Então vou acrescentar essa pergunta.
Entre as opções, coloquei números maiores do que aqueles 🛡 sugeridos pelo João, pois 2 é um número muito pequeno para estar em votação, e 4 é muito pouco pra 🛡 ser a opção de voto máxima.
3- Acrescentei na proposta a frase "Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a 🛡 comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio" pois acho que assim 🛡 resolve o problema de que o Chico reclamou.
João, prefiro que a betesporte net última proposta de pergunta seja votada numa segunda 🛡 votação, caso não chegue a consenso (até agora ninguém discordou de tudo, isso leva a crer que pode ser resolvido 🛡 sem votação).
Moverei para o domínio Wikipedia, marcando para 15 de abril.
Jancen Sergio (discussão) 22h58min de 30 de março de 2012 🛡 (UTC)
Concordo com a sugestão do João com relação aos artigos anteriores à 2009, essa pergunta precisa constar da votação.
JMGM (discussão) 🛡 04h07min de 31 de março de 2012 (UTC)
Concordo com a modificações do Jancen Sergio.
Samuelgualter (discussão) 13h36min de 7 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
Para além da criação do projeto, está inativo, não? Vamos citá-lo na política ou, ao menos, fazer uma 🛡 ressalva sobre o que fazer se ele estiver morto? José Luiz disc 16h14min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Só 🛡 está aguardando esta resolução, mas está bem ativo.
JMGM (discussão) 16h19min de 12 de abril de 2012 (UTC) O funcionamento do 🛡 projeto depende de que existam demandas, há também a proposta a de convidar mais editores!!--Raimundo57br (discussão) 18h56min de 12 de 🛡 abril de 2012 (UTC) Pela natureza do projeto, q é principalmente trabalhar sob demanda, o nível de atividade será proporcional 🛡 ao nível de divulgação na documentação interna.
Poderia até estar inativo agora (não dizendo q está, não sei), mas isso não 🛡 significa que os membros estão inativos, apenas há falta de demanda.
Tb não vejo motivo para falar algo na documentação sobre 🛡 oq faze se o projeto estiver inativo.
Não falamos nada disso qnd recomendamos a Tutoria, nem a Mediação, pq falaríamos qnd 🛡 recomendamos o projeto salvamento? E iria falar oq? "Se o projeto estiver inativo, azar o seu, se vira"? A recomendação 🛡 continuaria a mesma: "se precisa de ajuda (para manter um artigo que você acha que cumpre os nossos criterios de 🛡 notoriedade) posta no projeto salvamento.
Se o projeto estiver inativo e ninguém te ajudar lá, não será em outro lugar que 🛡 alguém ajudará.
" Rjclaudio msg 20h12min de 12 de abril de 2012 (UTC) Como comentário, estou participando da en:wp:Teahouse e acho 🛡 que o ficou muito legal o sistema de lá.
Quando estabilizar um pouco mais as coisas por lá vou tentar trazer 🛡 o projeto para cá, acaba funcionando como projeto de salvamento também (apesar de que lá é salvamento de artigos que 🛡 ainda nem existem, com o processo de AfC) e está funcionando muito bem.
Sobre o daqui, eu tenho minhas reservas ainda, 🛡 e prefiro um sistema como o da Teahouse, mas pelo que eu observo o projeto está funcionando e o João 🛡 até me ajudou a salvar um artigo sobre o Fábio Zambiasi recentemente.
Chico Venancio (discussão) 21h17min de 12 de abril de 🛡 2012 (UTC) Espero mesmo que esteja funcionando, pois recentemente não vi nenhum trabalho dos editores desse projeto.
Se for para oficializar, 🛡 que tenha estrutura para isso.
Tiago Abreu, TFDA msg 18h30min de 14 de abril de 2012 (UTC) O último pedido feito 🛡 foi atendido.
O projeto é para funcionar sob demanda, se não há demanda o que exatamente você gostaria que os membros 🛡 do projeto fizessem para q vc veja "alguma trabalho dos editores do projeto"? Propoe que sempre q algum editor do 🛡 projeto salvar algum artigo da ESR colocar no sumário o link pro projeto salvamento mesmo qnd não houve nenhum pedido 🛡 ali e ele salvou o artigo por iniciativa própria? Não acho q o projeto foi criado para isso.
Alguma sugestão de 🛡 tarefa para o projeto se tornar ativo sem depender de demanda? Há alguma estrutura que esteja faltando e q impeça 🛡 que ele seja oficializado? 23h35min de 14 de abril de 2012 (UTC)Rjclaudio msg
Essa proposta não resolve nada e só agravara 🛡 os problemas: só fala que o marcador deve conhecer a Política de Eliminações quando a principal é a Política de 🛡 Decisões da Comunidade, ou seja, deveria ser retirado o ponto da política de ESR que fala em melhorar artigos, o 🛡 que não é assunto de eliminação e sim primeiro de decisão, ou mudar-se toda a Política que passaria a ser 🛡 uma MSR - Melhoria Semi-Rápida.
Qualquer eliminação em massa deve ser proibida, se não houve consenso antes sobre isso, ainda mais 🛡 quando o proponente possui um histórico de rejeição em massa de seus pedidos (se houver isso, deve ser imediatamente bloqueado 🛡 por subversão do sistema e POV).
O projeto de salvamento deve estar ligado as discussões e não as PEs, que deveriam 🛡 ser apenas para artigos propostos para eliminação quando não há mais jeito, ou seja, se há iniciativa para salvamento é 🛡 claro que o artigo não deve estar em eliminação e a votação ou marcação deve ser imediatamente impugnada/interrompida para que 🛡 o projeto tenha chance de trabalhar (por um período não muito longo).
--Arthemius x (discussão) 14h42min de 17 de abril de 🛡 2012 (UTC)
Kascyo mudou o voto do Tiago de lugar? E declara mudar "meu voto"? Entendi algo errado? Quase reverti, mas 🛡 achei tão estranho que é melhor perguntar...
José Luiz disc 17h06min de 17 de abril de 2012 (UTC)Não.
Pelo que sei fui 🛡 eu que anulei meu voto.
É esse diff que está estranho.
Talvez o Kascyo corrigiu alguma sintaxe errada na minha anulação.
Tiago Abreu, 🛡 TFDA msg 18h04min de 17 de abril de 2012 (UTC) Provavelmete o Kascyo ao votar apagou inadvertidamente a frase Mudando 🛡 meu voto.
Depois deve-se ter apercebido do que aconteceu e rectificou.
--João Carvalho deixar mensagem 22h15min de 17 de abril de 2012 🛡 (UTC) Foi por causa de um conflito de edição no mesmo momento que o Tiago mudou o voto.
Tive que repor 🛡 tudo na caixa, e esqueci o "Mudando meu voto" que corrigi no diff seguinte.
Kascyo falaê! 12h26min de 18 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
Eu acho que devia-se acabar com a ESR.
Ou é um caso óbvio de vandalismo e lixo, então é 🛡 ER, ou é um artigo sobre o qual paira uma dúvida, então o certo é levar a questão para a 🛡 Coletividade decidir, através de WP:PE.
Albmont (discussão) 12h23min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Discordo totalmente.
Tiago Abreu, TFDA msg 15h08min de 🛡 18 de abril de 2012 (UTC) Comentário - O que me traz à memória que o Quitinense trabalhou e trabalhou 🛡 para que implementássemos a ESR com o fim 'inclusionista', quando agora se serve de 'exclusionista'.Ouroboros.
Devo admitir que com a atual 🛡 conjuntura a ESR está servindo é para muito debate e confusão.
A proposta do Albmont é bem mais coerente, poem-se para 🛡 ER e se houver dúvida leva-se para PE - quem tiver interesse, durante a PE, que inclua fontes e conteúdo 🛡 que denote a notoriedade - e por fim haverá até mais tempo para se trabalhar um possível artigo, durante o 🛡 tempo maior de uma PE.
Entendo que ainda que comece com desvantagem, visto que a votação já foi iniciada, o direito 🛡 para se votar nesta opção deve ser garantido durante ao voto.
__ Observatoremsg 16h57min de 18 de abril de 2012 (UTC) 🛡 Uma questão de ordem: esta votação foi criada após várias tentativas de consenso e um bom debate sobre o formato 🛡 que ela deveria ter.
Criar uma opção no meio da votação justamente propondo algo que foi pouco discutido (fim da ESR) 🛡 pode? José Luiz disc 17h15min de 18 de abril de 2012 (UTC) Aqui caímos em outro assunto.
Eu nunca soube que 🛡 estavam debatendo o assunto.
Ninguém me solicitou.
Descobri, por acaso, que tinham aberto a votação.
Albmont (discussão) 17h21min de 18 de abril de 🛡 2012 (UTC) Faz um ano que falo isso e agora virou proposta do Albmont.
Nem crédito eu mereço.
--Arthemius x (discussão) 17h24min 🛡 de 18 de abril de 2012 (UTC)
Eu não sou contra o fim da ESR.
No entanto, acredito que só se pode 🛡 acabar com a ESR se se reformar ER - pois o que antigamente acontecia é que iam imensos artigos para 🛡 ER que não cabiam nas regras de ER.
Isto é, não sou a favor do fim de uma sem a reforma 🛡 da outra.
BelanidiaMsg 17h28min de 18 de abril de 2012 (UTC) (conflito de edições) Concordo com a Belanidia, se não houver 🛡 tais reformas na ER, erros grotescos serão constantes aqui.
Por ora, prefiro a existência da ESR por enquanto.
Tiago Abreu, TFDA msg 🛡 17h35min de 18 de abril de 2012 (UTC) Eu também não tinha ciência do debate, mas não levo em conta 🛡 isto.
Na votação não foi alterado o formato, apenas acrescentado um valor numérico nas opções de marcação (de 1 artigo ou 🛡 PE).
Este precedente nas opções de voto acrescentada existem.
__ Ahhh, eu apoio a proposta do Arthemius.
(rsrs) __ Belanidia, hoje temos eliminadores 🛡 especialistas no assunto.
E creio que aqui acharemos um ponto comum entre inclusionistas e delecionistas.
Se o artigo é lixo, vai para 🛡 ER, se o artigo está em meio termo, vai para PE com sete dias para análise e acréscimo de fontes 🛡 e etc.
__ Observatoremsg 17h33min de 18 de abril de 2012 (UTC) A grande questão atual não é entre delecionistas e 🛡 inclusionistas, é entre qualidadistas e numeristas.
Vale a pena ter vários artigos sem qualidade (ou seja, artigos sem fontes, artigos de 🛡 uma linha, artigos que só tem interwikis, etc) só para a wiki.
pt não perder para outras wikis que se encheram 🛡 de lixo e agora estão com 1.000.
000 de artigos? Albmont (discussão) 18h03min de 18 de abril de 2012 (UTC) Observatore: 🛡 temos eliminadores especializados e continuam a ir para a ER e ESR coisas que não deveriam e é por isso 🛡 que eu, e outros, temos tido um trabalho imenso, nos últimos dias, a compor tudo.
Mas ESR dá para compor, pois 🛡 tem prazos - ER não dá! Por ora, fico com a ESR, que me dá tempo de agir! BelanidiaMsg 18h41min 🛡 de 18 de abril de 2012 (UTC)
Em cheio na mouche, Albmont! Discordo do fim das ESR's, pois isso só vai 🛡 pior as coisas, quer dificultando o trabalho a quem anda envolvido em PE's (tanto aos malvados delecionistas como aos bonzinhos 🛡 inclusionistas), quer aumentando o potencial de conflitualidade.
As ESR's funcionam como uma ER a prazo (dá-se o benefício da dúvida quanto 🛡 ao potencial do artigo, mas se não for melhorado é apagado).
Apesar desse prazo, é aquilo que se vê, quem leia 🛡 estas discussões e desconheça a realidade pensa que há imensos artigos descaradamente mal marcados e apesar disso são apagados, quando 🛡 isso só acontece quando nos 4 dias de duração da ESR o artigo continua uma miséria.
Sugiro a quem opinar aqui, 🛡 antes de o fazer, passe uns dias de volta de ESR, ER e PE's, pois possivelmente não conhecem a realidade.
--Stegop 🛡 (discussão) 18h56min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Acho a ESR útil especialmente nos casos dos artigos recém criados.
Para os 🛡 artigos antigos, dos quais suponho alguma relevância (se estão a tanto tempo por aqui, outros não se incomodaram com a 🛡 existência) prefiro converter em um mínimo com fontes, independente da quantidade de conteúdo e histórico.
Quem se dispõe a providenciar fontes 🛡 sabe o quanto é difícil incluí-las em um texto já desenvolvido, portanto é melhor mesmo passar a navalha como diz 🛡 o Albmont.
Apagar para limpar o histórico acho errado pois tira o crédito de quem eventualmente ajudou no artigo.
OTAVIO1981 (discussão) 18h59min 🛡 de 18 de abril de 2012 (UTC)
Eu só marco ESR's em páginas que tenham mais do que algumas poucas semanas 🛡 quando é quase caso de ER e têm muito poucos editores.
--Stegop (discussão) 19h08min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Ao 🛡 Otávio: Citação: Dornicke escreveu: « Privar o público de grande parte das informações disponíveis para tornar a nossa vida mais 🛡 cômoda me parece uma inversão dos propósitos que originaram o projeto» .
--Arthemius x (discussão) 19h47min de 18 de abril de 🛡 2012 (UTC)
Assumindo um artigo antigo sem histórico de edições significativo, ou de vários editores, qual é exactamente a diferença para 🛡 um artigo novo? Este argumento de "novo-velho" é constantemente referido, mas eu não consigo estabelecer uma linha de pensamento lógico 🛡 que estabeleça uma diferença.
Polyethylen (discussão) 19h56min de 18 de abril de 2012 (UTC)
À diferença da WP:PE, a ESR não tem 🛡 visibilidade.
Um artigo pode ir a ESR sem que quase ninguém saiba disso, enquanto a WP:PE fica visível para todos poderem 🛡 opiniar, avaliar, melhorar, debater, votar e, em último caso (quando o resultado da votação for o contrário do desejado) se 🛡 recolher no canto, lamber as feridas, e voltar ao ataque depois de 6 meses.
Albmont (discussão) 20h07min de 18 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
A política de ESR diz: eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa.
Se apenas o autor defende 🛡 o artigo, betesporte net eliminação será menos controversa do que haver vários editores que trabalharam no artigo, ou seja, conheceram o 🛡 texto e não viram motivos para eliminá-lo, pois esses últimos não enfrentarão o problema do conflito de interesses que geralmente 🛡 desvaloriza os argumentos do autor.
--Arthemius x (discussão) 20h13min de 18 de abril de 2012 (UTC)Err, obrigado.
Mas o que eu perguntei 🛡 não tinha nada a ver com o que ambos responderam.
Perguntei em que sentido é que um artigo antigo sem histórico 🛡 é diferente de um artigo novo sem histórico.
Aliás, eu escrevi a bold, bem destacado sem histórico de edições significativo.
Polyethylen (discussão) 🛡 20h17min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Ah, desculpe, eu li a frase completa: "sem histórico de edições significativo, ou 🛡 de vários editores, qual é exactamente a diferença para um artigo novo".
Passo a bola para outro.
--Arthemius x (discussão) 20h37min de 🛡 18 de abril de 2012 (UTC) Sem um histórico de edições significativo ou sem um histórico onde estejam presentes vários 🛡 editores.
= Artigos que são apenas editados por uma pessoa, durante um curto período de tempo.
Polyethylen (discussão) 20h42min de 18 de 🛡 abril de 2012 (UTC) Se apenas o autor defende o artigo, betesporte net eliminação será menos controversa do que haver vários 🛡 editores que trabalharam no artigo, ou seja, conheceram o texto e não viram motivos para eliminá-lo, pois esses últimos não 🛡 enfrentarão o problema do conflito de interesses que geralmente desvaloriza os argumentos do autor (2).
--Arthemius x (discussão) 21h04min de 18 🛡 de abril de 2012 (UTC)
Voltando, eu sou a favor do fim da "rajada", mas não sou a favor do fim 🛡 da ESR.
Assim, me sinto enganado por ter apoiado o "SIM" na pergunta 1 antes que a possibilidade do "1" na 🛡 pergunta 2 existisse.
Essa combinação, inserida depois de iniciada a votação e com votos já realizados, tem o efeito prático de 🛡 eliminar a ESR, algo que sou contra.
Por isso, mudo meu voto.
E recomendo ao Tiago, que também é contra a rajada, 🛡 mas a favor da ESR bem usada, que faça o mesmo.
Volto tranquilamente se a normalidade se reestabelecer.
José Luiz disc 20h51min 🛡 de 18 de abril de 2012 (UTC)
(conflito de edições)
Polyethylen, eu penso que há uma diferença entre um artigo novo e 🛡 um artigo antigo pelo seguinte motivo.
Quando começaste a editar a wiki, pelo menos como registado, defendia-se veementemente que todos os 🛡 artigos têm que ser referenciados e eu concordo com isso.
Quando eu comecei a editar a wiki, lá por alturas da 🛡 idade da pedra, ninguém exigia referências como são exigidas hoje, pois o que era importante era haver artigos, mesmo que 🛡 fossem só de uma frase sem nenhuma referência.
Claro que aquilo que parecia falso era eliminado mas, o que parecia verdadeiro 🛡 deixava-se ficar.
Isto quer dizer que há artigos que foram feitos numa época em que se exige mais qualidade e outros 🛡 em que se exigia muito pouco.
Não me parece correcto que os artigos antigos devam ser eliminados com as mesmas regras 🛡 dos novos, até porque considero uma falta de respeito para com muitos editores que até deram o seu melhor em 🛡 prol do projecto, mesmo que já não editem actualmente.
Não nos devemos esquecer que a existência do projecto em grande parte 🛡 se deve a esses editores e o seu trabalho merece o nosso respeito.
Considerações adicionais.
É evidente que não podemos (devemos) deixar 🛡 ficar como estão, os artigos antigos, que só têm uma frase ou sem referências.
A pergunta a fazer, quanto a mim, 🛡 é a seguinte: Que fazer aos artigos antigos? Há quem defenda que devem pura e simples ser eliminados e há 🛡 quem defenda, como eu que temos e devemos, fazer um esforço, para lhes acrescentar informação e referências.
Espero ter respondido à 🛡 tua pergunta.
Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h09min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Uma das coisas mais engraçadas por aqui 🛡 são os artigos sobre pessoas vivas com uma linha quando colocam aquela marcação "esse artigo é uma biografia".
--Arthemius x (discussão) 🛡 21h14min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Resolvi retirar meu voto do item 1, seguindo o que Belanidia disse, realmente 🛡 sem a reforma da ER não vai dar certo.
JMGM (discussão) 03h36min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Como já interpretaram 🛡 de forma errada o que eu venho pregando, eu não defendo a eliminação pura e simples dos artigos antigos que 🛡 não tem nenhuma fonte, através de ferramentas que são invisíveis à Coletividade, como ER ou ESR.
O que eu defendo é 🛡 que estes artigos, sobre os quais ninguém se dispõe a colocar fontes, sejam enviados a WP:ER, onde eles ganham visibilidade, 🛡 para que, se, depois de sete dias, ninguém encontrous fontes fiáveis, sejam eliminados.
Defendo também que partes destes artigos, mesmo que 🛡 sejam 99% deles, que não tenham fontes sejam agressivamente eliminadas.
Albmont (discussão) 10h35min de 19 de abril de 2012 (UTC) Que 🛡 horror, tanta confusão por causa de um erro, na pressa pensei em WP:PE e escrevi WP:ER.
Não era óbvio pelo contexto? 🛡 Albmont (discussão) 12h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
7 dias em ER? E porque razão iriam ficar 7 dias 🛡 em ER? As páginas marcadas em ER podem ser eliminadas no milésimo de segundo imediatamente a seguir à marcação! ER 🛡 não tem prazos! O que tem prazos é a ESR - deve estar a confundir! BelanidiaMsg 11h26min de 19 de 🛡 abril de 2012 (UTC)
O lugar correto a ser usado antes de qualquer propota de eliminação de artigo com possibilidade de 🛡 melhoria, é a aba "discussão".(WP:Decisões).
--Arthemius x (discussão) 11h28min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Certíssimo, mas infelizmente já há muito 🛡 que isso não é feito! E ainda para mais, está havendo um sério equívoco, pois o Albmont acredita que as 🛡 páginas marcadas para ER esperam 7 dias até serem eliminadas! Isso é a ESR, não a ER.
BelanidiaMsg 11h32min de 19 🛡 de abril de 2012 (UTC)
Se não é usado, apenas mostra o nível de desrespeito as regras básica e de impunidade 🛡 a que chegamos.
Posso pensar em inúmeras coisas para acabar com essa farra, inclusive um bot que redireciona automaticamente para a 🛡 página de discussão qualquer proposta de eliminação de artigo por ESR e PE que tenha sido aberta, ou redirect, reversão, 🛡 fusão sem o uso antes da aba de discussão e sem um comunicado formal ao projeto de salvamento para manifestação 🛡 rápida se de fato o artigo não pode ser melhorado em curto espaço de tempo.
O que não pode é continuar 🛡 essa brincadeira de "forçar melhorias" com proposta de eliminação com prazo de 4 dias ou 7 dias e que apenas 🛡 1 ou 2 usuários podem decidir sem que os outros não tenham nem meios de saber o que aconteceu porque 🛡 a marcação de ESR some com a página eliminada e as redirects somem com os artigos sem qualquer controle, nada 🛡 fica ao contrário do que ao menos acontece com a PE.
--Arthemius x (discussão) 11h48min de 19 de abril de 2012 🛡 (UTC)
Por mais que repitam isso, a política de eliminação não prevê nada disso.
Recomendo que apresentem proposta a respeito ao invés 🛡 de se alongar repetindo os mesmo argumentos.
OTAVIO1981 (discussão) 11h35min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Vai algum dia sair da 🛡 política de eliminação e chegar a política de decisões da comunidade? Não sei se lê o que escrevo mas peço 🛡 apenas que seja cumprida essa política com o uso da aba de discussão e a punição para aqueles que mesmo 🛡 repetidamente alertados, insistem em mandar para eliminação para "melhorar" (onde está isso nessa política?) Que mais quer que eu faça, 🛡 um redirect de uma política para a outra?--Arthemius x (discussão) 11h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
A comunidade também 🛡 decidiu pelos meios que devem ser aplicados para eliminar um artigo e nenhum dele fala em discutir em aba de 🛡 discussão pois não consta na outra política igualmente criada pela comunidade.
Se um editor entra hj na comunidade e decidi indicar 🛡 um artigo para eliminação vai efetuar o que está previsto em PE.
Se vc acha que as políticas se contradizem, apresenta 🛡 uma proposta logo.
OTAVIO1981 (discussão) 11h55min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Fala para mim não me repetir e faz sempre 🛡 a mesma pergunta.
Primeiro, já pensou alguma vez na vida porque a aba chama "discussão" e não "eliminação"? Independendete do que 🛡 acha que diz a regra, já passou alguma vez na betesporte net cabeça mandar para eliminar algo que ache que tem 🛡 possibilidade de ser melhorado? E nunca disse que as políticas de eliminação e decisão se contradizem.
Disse com todas as letras 🛡 que a decisão antecede a eliminação, há uma política para um procedimento e há outra polític para outro procedimento.
O que 🛡 eu disse que se contradiz e por isso é uma aberração inventada pelo Quintinense, é quando a ESR diz que 🛡 uma das possibilidadas de retiradas da marcação é a melhora efetiva.
Para saber se a melhora é efetiva, tem que se 🛡 usar a aba de discussão e não insistir em reverter e voltar a marcação quando dois usuários discordam sobre essa 🛡 melhora.
--Arthemius x (discussão) 12h04min de 19 de abril de 2012 (UTC)
┌─────────────────────────┘ O que está errado (leia-se, neste contexto de eliminação 🛡 de páginas: não cumpre as regras estabelecidas pela comunidade) não tem discussão.
Uma página só deve ser marcada para eliminação quando 🛡 o seu conteúdo nesse momento (não me venham falar em "potencial", pois o consulente não consulta "potencial") viola alguma das 🛡 políticas do projeto, por isso não há lugar a discussão - isso é para casos dúbios ou para situações em 🛡 que o que não está a ser cumprido são recomendações ou desvios a padrões tacitamente assumidos.
Dir-me-ão que há muitas ER, 🛡 ESR e PE's mal marcadas.
Claro que sim, errar é humano, como também é inevitável haver gente que desconhece as regras 🛡 ou age de má fé.
Mas quanto a esses, não vale a penas discutir, pois eles nunca vão cumprir regras, sejam 🛡 elas quais forem.
Por isso, o editor conhecedor das regras (cujas interpretações vão variar de pessoa para pessoa) não tem nada 🛡 que iniciar discussões acerca de artigos cujo estado atual é impróprio.
Se errar, os processos de eliminação têm vários mecanismos para 🛡 detetar esse erro e corrigi-lo.
Se o artigo entretanto deixar de ser impróprio, aí sim, tem sentido discutir.
É curioso como gente 🛡 tão informada sobre as políticas insiste em falar como se quem marca as eliminações apagasse alguma coisa!
Mas ao contrário do 🛡 que certos "melhoracionistas" querem fazer crer (ou crêm, pois é quase certo que muitos deles nem sabem o que se 🛡 passa e só vêm para dsicussões como estas mandar bitaites), quase invariavelmente o processo de eliminação termina pacificamente se o 🛡 artigo tem algumas melhorias.
Mas isso só acontece raramente...Pois é...
Mas o problema é de quem marca para apagar ou dos próprios 🛡 artigos? Fazendo um paralelo com a justiça, o problema não é o número de julgamentos, mas o número de infrações 🛡 à lei.
--Stegop (discussão) 12h00min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Se tivesse um botão que permitisse ao próprio editor apagar 🛡 todas as suas edições eu já o teria usado, pois é duro vc perder tanto tempo preparando um artigo que 🛡 mesmo que não tenha condições ou capacidade de realizá-lo espera que outros o ajudem no trabalho e aí vc vê 🛡 que para cada um que te ajuda, existem dez inventado regras para destruirem tudo sem qualquer compromisso com nada.
--Arthemius x 🛡 (discussão) 12h09min de 19 de abril de 2012 (UTC) PS:Conheço dois casos de editores que aceitavam ou aceitam conselhos de 🛡 administradores e outros de abrirem propostas sempre que questionarem alguma ação ou omissão dos mesmos: o primeiro, Q, já foi 🛡 banido.
O segundo, Raimundo, está em vias de.
--Arthemius x (discussão) 15h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Repetindo o meu texto, 🛡 agora com o erro (que devia ser óbvio) corrigido.
Como já interpretaram de forma errada o que eu venho pregando, eu 🛡 não defendo a eliminação pura e simples dos artigos antigos que não tem nenhuma fonte, através de ferramentas que são 🛡 invisíveis à Coletividade, como ER ou ESR.
O que eu defendo é que estes artigos, sobre os quais ninguém se dispõe 🛡 a colocar fontes, sejam enviados a WP:PE, onde eles ganham visibilidade, para que, se, depois de sete dias, ninguém encontrous 🛡 fontes fiáveis, sejam eliminados.
Defendo também que partes destes artigos, mesmo que sejam 99% deles, que não tenham fontes sejam agressivamente 🛡 eliminadas.
Albmont (discussão) 12h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Defenda a vontade mas não faça marcações ou propostas que não 🛡 estão nas regras.
Ninguém se dispôr a colocar fontes não implica em só restar o caminho da eliminação para o artigo 🛡 principalmente quando todo mundo já está careca de saber que para vc fontes é notas de rodapé.
Existem inúmeras opções que 🛡 podem ser feitas antes, como por exemplo, uma consulta ao projeto de salvamento (enquanto não acabarem com ele).
--Arthemius x (discussão) 🛡 13h17min de 19 de abril de 2012 (UTC) Sim, para mim fontes são notas de rodapé.
Sabe porque? Porque, se não 🛡 for assim, não tem como cumprir WP:V.
Quer mais um exemplo? Dá uma olhada neste diff e veja como era o 🛡 artigo sobre Alexandre Molosso antes e depois das fontes serem cuidadosamente colocadas e verificadas.
No caso, o texto, antes do "tapa", 🛡 dizia que Alexandre Molosso era o pai de Neoptólemo II de Epiro e Cadmea (irmã de Neoptólemo II de Epiro), 🛡 e dava, como fontes, os textos de Justino, Tito Lívio e Políbio.
Só que nenhum dos três textos fala dos filhos 🛡 de Alexandre! O que se tem é um fragmento de uma inscrição onde temos Νεοπτολέμου Ἀλεξάνδρου, e o texto de 🛡 Plutarco que diz que Neoptólemo tinha uma irmã de nome Cadmeia.
E olha que eu nem citei as 10100 vezes em 🛡 que pais e filhos foram trocados, sobrinhos viram netos, nomes foram inventados e outras barbaridades que estão aí em sites 🛡 de genealogistas e que a wiki.
en copia sem checar as fontes.
Albmont (discussão) 20h09min de 19 de abril de 2012 (UTC)
É 🛡 o mesmo que vc quer impor nos artigos sobre filmes.
Vc quer que os editores copiem informações de sites parciais e 🛡 de fãs e não quer que coloquem o que veem assistido os filmes, único jeito de efetivamente corrigir as eventuais 🛡 sinopses erradas que são replicadas na internet.E a wiki.
en está citando as fontes para verificação.
Se posteriormente um especialista diz que 🛡 estão erradas, vamos arrumar mas ele só disse que estavam erradas porque a verificabilidade foi possivel.
Ninguém vai escrever um artigo 🛡 com base numa fonte errada sabendo disso de antemão.
Para todos os efeitos era uma fonte correta até ser contestada e 🛡 provada a inadequação.
Se todo o artigo se baseou em fontes erradas, evidente que deve ser reescrito ou apagado, se não 🛡 for possível nem um artigo mínimo.
E ninguém está dizendo que notas de rodapé não são necessárias: qualquer um sabe que 🛡 em textos grandes e com muitas fontes grandes também, elas são as indicadas para agilizarem a verificação, de preferência citando 🛡 o número da página, etc.
Mas a falta delas não é motivo para eliminação se a informação está referenciada como ligação 🛡 externa ou existem fora da página, embora possa até ser mais dificil de verificar mas mesmo assim suficiente para atender 🛡 WP:V que não diz que a verificação deve ser fácil ou rápida.
Fala apenas em verificação.
O problema é quando vc pega 🛡 uma coisa específica e quer fazer valer para tudo.
Qual a necessidade de colocar notas de rodapé e ligação externa em 🛡 um texto e fonte pequenos quando uma simples verificada no link indicado é suficiente para confirmar as fontes então a 🛡 ligação externa já resolve o problema da WP:V, não precisa ficar duplicando a referência como notas de rodapé embora nada 🛡 a opor a quem queira ou até peça isso com marcações ou idas as PDA.
O que não tem cabimento é 🛡 propor a eliminação como "lixão sem fontes".
Mas creio que sabe disso, está apenas esticando a conversa para justificar suas propostas 🛡 sem pé nem cabeça.
--Arthemius x (discussão) 21h18min de 19 de abril de 2012 (UTC) Para quem dizia que não era 🛡 preciso WP:V, e agora diz que é preciso WP:V mesmo quando as fontes estiverem ocultas nas ligações externas, até que 🛡 é uma boa evolução.
Albmont (discussão) 21h45min de 19 de abril de 2012 (UTC) Desde o início eu pedi para explicar 🛡 o seu "sem fontes", nunca disse que artigo deve ser escrito sem fontes desde que tais fontes fossem as que 🛡 eu digo e não as que vc diz.
Nos seus exemplos deixa claro que quem propõem violar a WP:V é vc, 🛡 principalmente quando a política diz que nem tudo precisa ser atribuido e vc diz é melhor apagar tudo inclusive alegando 🛡 que o histórico deve ser suprimido: como em Bruce Willis, que tem uma ligação externa (em português) como fonte do 🛡 texto e vc insiste em ignorar.
Mas se vai partir para as mentiras sobre o que eu disse, mesmo estando tudo 🛡 registrado, fique à vontade.
Não será o primeiro nem o último.
--Arthemius x (discussão) 21h53min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Apenas 🛡 fazendo uma ressalva, porque estão alterando votos na opção 1 como se ela afetasse páginas antigas.
Isto está fora de foco, 🛡 pois a votação regula a marcação de páginas novas, assim a opção 1 proposta pelo Albmont ainda perece-me perfeitamente aplicável 🛡 e sem conflitos com o que já temos.
__ Observatoremsg 22h00min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Não dá mais para 🛡 saber o que é que vale e o que não vale.
Já estão eliminando artigos antigos pela ESR há muito tempo 🛡 sem que ninguém saiba, imagine só por ER um coloca a tag e outro elimina no mesmo mínuto.
JMGM (discussão) 22h12min 🛡 de 20 de abril de 2012 (UTC) Ocorre que o enunciado da votação está bem claro.
O uso será para páginas 🛡 novas.
A votação aqui não se aplica para páginas antigas.
__ Observatoremsg 22h17min de 20 de abril de 2012 (UTC) A própria 🛡 página sobre ER proibe marcações de páginas com histórico relevante.
"Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante"
(somente administradores / 🛡 eliminadores) Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos
Eliminar redirect, página sem histórico relevante (mover página atual redirect 🛡 para cá)
Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet.
Por histórico relevante entende-se 🛡 qualquer contribuição na página que não se limite a redirecionamentos, ligações internas, categorias e wikificação.
[Regras formais __ Observatoremsg 22h24min de 🛡 20 de abril de 2012 (UTC)
Caro Observatore, e eles lá querem saber se o histórico é relevante, estão eliminando históricos 🛡 também para apagar as provas do crime, a coisa está mais feia do que possa imaginar.
JMGM (discussão) 22h36min de 20 🛡 de abril de 2012 (UTC) Se o eliminador não estiver respeitando as regras de eliminação ele perde o estatuto de 🛡 eliminador.É muito simples.
__ Observatoremsg 22h44min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Concordo com o Observatore e vou um pouco mais 🛡 além.
Está na hora dos ditos "inclusionistas" solicitarem também o estatuto de eliminador para ajudar a monitorar o log de eliminação 🛡 e proceder com restauros quando for apropriado.
É preciso parar de reclamar e começar a agir se existem tantos erros.
Que peçam 🛡 pelo menos a desnomeação de quem não cumpriu as regras mas nem isso é feito! Reclamam, não fazem uso das 🛡 regras de desnomeação e se esquecem que a prerrogativa de atribuição feita pelo burocrata é baseada na manifestação da comunidade.
Se 🛡 houver indício que o usuário não cumpre, a ferramenta não é atribuida.
Ao contrário do admin, que uma votação simples decide 🛡 o caso mesmo se constatada irregularidades do candidato, por exemplo.
OTAVIO1981 (discussão) 23h48min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Observatore 🛡 escreveu: «Ocorre que o enunciado da votação está bem claro.
O uso será para páginas novas.
A votação aqui não se aplica 🛡 para páginas antigas.
», este trecho diz o contrário do que você está dizendo que se refere só as páginas novas, 🛡 veja: 'Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos 🛡 que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação.
Repare "em artigos 🛡 que não estejam nas páginas novas"' que me diz? JMGM (discussão) 00h37min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Otavio E 🛡 também vai haver desnomeação para quem fizer restauros indevidos e fora das recomendações e políticas, ou a coisa é parcial 🛡 e só funciona para um dos lados? Polyethylen (discussão) 00h53min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Jurema, é isto mesmo.
Evite 🛡 realizar múltiplas marcações de ESR ...
[em páginas antigas] É exatamente isto que quer dizer - faça múltiplas marcações em páginas 🛡 novas.
Ora, com a restrição da ERS como o voto 1 aí sim que páginas antigas estarão protegidas das eventuais marcações.
Contudo 🛡 votando na marcação de 4, 10, 15, 30 - e quanto maior o número de possibilidades - aumenta-se a possibilidade 🛡 de uma eventual página antiga marcada, como andam temendo aqui.
Mesmo assim estará protegido pelas regras que já citei supra - 🛡 desde que não tenha histórico relevante.
__ Observatoremsg 06h42min de 21 de abril de 2012 (UTC) Obserbatore, mas parece que alguns 🛡 não entenderam o que significa histórico relevante.
Já li em algum lugar, dizerem que a página tinha sido editada por um 🛡 único usuário com vários salvamentos e que por ser o único editor o histórico não era relevante, já viu absurdo 🛡 maior? JMGM (discussão) 14h18min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Poly, as regras devem ser cumpridas salvo casos de exceção 🛡 explícita que devem ser raras.
Portanto tanto para eliminações indevidas quando restauros indevidos devem ser feitos pedidos de desnomeação.
O que tem 🛡 me tirado a paciência é ver os mesmos editores reclamando faz tempo sem fazer nada além de reclamar como se 🛡 admin, burocrata e elimin fossem escravos da coletividade.
O cumprimento das regras deve ser positivamente exigido por todos.
OTAVIO1981 (discussão) 23h07min de 🛡 21 de abril de 2012 (UTC)
Não entendi o voto de muitos inclusionistas a favor da proposta que dificulta a impugnação 🛡 de ESR, sou pela revogação de Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação, 🛡 sustento que a eliminação de artigos deve considerar os seguintes aspectos:
O objetivo da Wikipédia é compartilhar conhecimento, logo somente devemos 🛡 eliminar um artigo quando essa eliminação favorecer o compartilhamento de conhecimento.
A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar 🛡 um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.
--Raimundo57br (discussão) 22h58min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Sim, que 🛡 você abomina as regras já toda a gente percebeu.
Polyethylen (discussão) 23h03min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Raimundo escreveu: 🛡 «somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.
» Então quer dizer que se um editor 🛡 criar uma autobiografia não seria eliminada porque ela desmotivaria um editor? Que diabos de afirmação é essa sua? Explique direito.
Tiago 🛡 Abreu diga - veja 23h07min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Tiago, entendo que a comunidade não aceita Spam e 🛡 defende certos critérios de notoriedade, mas defendo critérios de notoriedade menos rígidos, pois entendo que quem escreve sobre um tema 🛡 menos relevante hoje, pode escrever sobre um tema mais relevante amanhã, o importante é manter o espírito colaborativo.
Para efeitos práticos: 🛡 havendo dúvidas sobre a notoriedade, a manutenção ou exclusão deve ser decidida em votação--Raimundo57br (discussão) 23h17min de 19 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
(conflito):::Muitas vezes vejo páginas para ESR marcadas com justificativa errada, ou por falta de vontade de dar uma 🛡 mínima googleada.
Nesses casos é necessário impugnar (se a justificativa era errada) ou salvar (se o artigo é sobre um tema 🛡 notório e importante) explicando bem o porquê da ação.
Por outro lado, é difícil negar que a maioria das páginas marcadas 🛡 para ESR e ER, exceto quando são artigos antigos enviados em série (houve vários casos ultimamente), merecem realmente ser eliminados.
Não 🛡 me considero delecionista nem inclusionista, e por isso acho os pontos 1 e 2 ai acima um delírio.
--Fulviusbsas (discussão) 23h24min 🛡 de 19 de abril de 2012 (UTC)
(conflito de edição) Critérios ainda mais permissivos do que os que temos? Está a 🛡 confundir enciclopédia com almanaque e blog! E também é óbvio que temos conceções muito diferentes do que é conhecimento, pelo 🛡 menos de índole enciclopédico.
Facilmente escreveria uma biografia sobre a minha avó (e até com fontes que, para os que acham 🛡 que "apareceu no jornal => notoriedade enciclopédica) que fariam infinitamente melhor figura como artigos de enciclopédia do que muitos "X 🛡 é Y + umas frases soltas e mal amanhadas com trivialidades sobre o que fez mais os filhos que teve", 🛡 mas o facto é que a minha avó não é relevante para ter artigo de enciclopédia.
--Stegop (discussão) 23h35min de 19 🛡 de abril de 2012 (UTC)
É só eu achar que agora sossega, é de novo marola na banheira.
Agora até explicar o 🛡 motivo de impugnação com clareza é empecilho pra o "espírito colaborativo".Tenha dó...
José Luiz disc 23h36min de 19 de abril de 🛡 2012 (UTC)
Primeiro pilar:A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques (negrito 🛡 meu).
--Arthemius x (discussão) 23h50min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Zé, o que estou defendendo é o seguinte, havendo fontes 🛡 mas controvérsias quanto a notoriedade deve ir para votação, veja a dificuldade que tive para impugnar essa ESR, ainda bem 🛡 que o editor que queria apagar a página aceitou colocar a questão em votação (Ufa!!!)--Raimundo57br (discussão) 23h57min de 19 de 🛡 abril de 2012 (UTC)
E onde é que está escrito na proposta que não pode enviar para PE? E "teve dificuldade"??? 🛡 A marca de ESR nem sequer foi reposta e quem enviou para PE foi quem a colocou? E nem que 🛡 tivesse sido reposta, não vejo em lado nenhum que alguém conteste que nessa situação fosse você a colocar em PE.
Se 🛡 quer convencer alguém de alguma coisa, em vez de abusar de negritos, que tal se arranjasse exemplos mais convincentes?
Primeiro pilar: 🛡 «A Wikipédia é uma enciclopédia que...» (negrito meu).
Primeiro vem o importante e depois o acessório.
Aliás, no primeiro parágrafo só fala 🛡 mesmo em enciclopédia.
Não vejo lá escrito "é uma enciclopédia e almanaque" e muito menos "é um almanaque que também inclui 🛡 conteúdos enciclopédicos", que estaria muito mais de acordo com a perceção de muitos editores aqui.
--Stegop (discussão) 00h26min de 20 de 🛡 abril de 2012 (UTC)
"Primeiro pilar:A wikipedia compreende (negrito meu)...".
Pode tentar expulsar o almanaque o quanto quiser que ele vai continuar 🛡 compreendido.
--Arthemius x (discussão) 01h09min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Um almanaque de compostos químicos, um almanaque de substâncias biológicas, 🛡 um almanaque de espécies animais, um almanaque de obras literárias, são diferentes de um almanaque de zés-ninguém e gatafunhos ininteligíveis.
(não 🛡 tenho negrito).
Polyethylen (discussão) 01h23min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Raimundo: novamente um exemplo com o mesmo editor já super 🛡 citado....
Sobre os almanaques, não posso concordar mais.
Se deixarmos, vai virar guia de episódios, fansite e guia de canções.
E, pior, pra 🛡 cada artigo desse que alguém deixa ficar, justifica o fulano carregar uma imagenzinha URC pra ilustrar...
José Luiz disc 01h36min de 🛡 20 de abril de 2012 (UTC)
A história foi feita por milhões e milhões de zés-ninguém, só que essa história não 🛡 pôde ser contada até hoje por causa do preconceito e da discriminação que também impera até hoje.
A Wikipédia é uma 🛡 enciclopédia diferente, que se mantém graças as edições de muitos zés-ninguém também, que compartilham seu tempo e dedicação sem pedir 🛡 nada em troca, por que acreditam neste projeto e gostam do que fazem.
Somos todos insanos, poderíamos estar nos dedicando às 🛡 nossas vidas, nos esportes, lazer, família, amigos, mas não, ficam horas e horas aqui editando e lendo pataquadas pedantes, pra 🛡 no final ler que seus artigos todos são lixo e que serão eliminados como tal.
E os mesmos zés-ninguém, são obrigados 🛡 a ler o que escrevi na Discussão:Prefeitura.
É mole ou quer mais? JMGM (discussão) 01h51min de 20 de abril de 2012 🛡 (UTC)
Ser feita por "zés-ninguéns" não significa que ela deve falar sobre "zés-ninguéns", isso vai frontalmente contra o próprio conceito do 🛡 que é uma enciclopédia, ou até mesmo um almanaque.
RafaAzevedo disc 01h55min de 20 de abril de 2012 (UTC) Hoje, o 🛡 sr.
Ferreira veio-me arranjar uma fechadura.
Ele mudou o curso da história.
Vou já fazer um artigo.
Polyethylen (discussão) 01h57min de 20 de abril 🛡 de 2012 (UTC) Olha Jurema, não ligo pros zés-ninguéns que editam.
Ligo pros outros zés-ninguéns que querem ter artigo de qualquer 🛡 jeito.
Todo dia encontro um "editor valioso" chamado "Marketing Padaria do Seu Zé".
Esse editor, depois de ganhar as boas-vindas, quer por 🛡 que quer botar um artigo da padaria aqui por que, provavelmente, recebeu uma meta do meu xará (o Zé) e 🛡 se desespera quando não consegue.
A padaria, valorosa fabricante de pães e doces no bairro, certamente não tem fontes e a 🛡 situação começa a ficar sem saída.
Como última tática, aparece o "diretor jurídico" da "Seu Zé Corp" pra me ameaçar (não 🛡 é sacanagem - já tomei muito chega pra lá).
Esse negócio de "canta betesporte net terra" não pode dar certo.
Nesses anos, salvei 🛡 artigo de um tio radialista feito pela sobrinha (ou filha) que "queria homenageá-lo...
Mas é raro de acontecer, viu? Zé ninguém 🛡 é duro....
José Luiz disc 02h03min de 20 de abril de 2012 (UTC) Os zés-ninguém injustamente esquecidos pelo mundo também têm 🛡 o seu próprio almanaque enciclopédia.Chama-se facebook.
Polyethylen (discussão) 02h08min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Não adianta riscar, almanaque está compreendido 🛡 no projeto.
Quanto ao conteudo, vamos às regras e não às opiniões...
--Arthemius x (discussão) 02h17min de 20 de abril de 2012 🛡 (UTC)
Não conhecia essa usuária, mas já estou começando a gostar dela [1].
JMGM (discussão) 02h23min de 20 de abril de 2012 🛡 (UTC)
Voltando a vaca fria, que acham deste caso Iracema Meireles não seria caso para colocar outra tag sem ser ESR? 🛡 Sabe-se que não é um Zé-ninguém.
JMGM (discussão) 03h04min de 20 de abril de 2012 (UTC) Não.
Sugiro começar a ler o 🛡 histórico para compreender o estado do texto quando marcas são colocadas.
Depois de o artigo estar completamente reciclado e a notoriedade 🛡 demonstrada, é muito fácil usá-lo como panfleto de propaganda para atirar areia aos olhos dos outros e tentar dar a 🛡 entender que a marca foi mal colocada.
Polyethylen (discussão) 03h15min de 20 de abril de 2012 (UTC)
E porque antes de colocar 🛡 ESR não pensar em colocar o artigo nos eixos? JMGM (discussão) 03h22min de 20 de abril de 2012 (UTC) As 🛡 ESR são para colocar os artigos nos eixos.
Polyethylen (discussão) 03h24min de 20 de abril de 2012 (UTC) Nananinanão, onde é 🛡 que está escrito isso? JMGM (discussão) 03h28min de 20 de abril de 2012 (UTC) Estão apagando literalmente centenas de artigos 🛡 que a comunidade nem faz ideia que foram apagadas só por que algumas 3 ou 4 pessoas consideram como lixo, 🛡 isso você chama de colocar nos eixos? JMGM (discussão) 03h33min de 20 de abril de 2012 (UTC) Aí eu pergunto 🛡 TEM CERTEZA? JMGM (discussão) 03h40min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Rafa, tudo bem? Saudades.
Citação: RafaAzevedo escreveu: «Ser feita por 🛡 "zés-ninguéns" não significa que ela deve falar sobre "zés-ninguéns", isso vai frontalmente contra o próprio conceito do que é uma 🛡 enciclopédia, ou até mesmo um almanaque.
» Qué apostar uma cerveja que não estão eliminando só os Zés-ninguém? JMGM (discussão) 03h52min 🛡 de 20 de abril de 2012 (UTC)
Voltando ao foco: reconheço que a comunidade exige certos critérios de notoriedade, mas, havendo 🛡 controvérsias quanto a notoriedade, sustento que convém: transformar uma ESR em eliminação por votação sem delongas--Raimundo57br (discussão) 11h30min de 20 🛡 de abril de 2012 (UTC)
E onde é que está proposto que não seja assim? --Stegop (discussão) 11h59min de 20 de 🛡 abril de 2012 (UTC)
Tente impugnar qualquer ESR comprovando apenas ser "controversa", conforme exemplo do Raimundo.
Basta o marcador alegar não ter 🛡 havido "melhorias" para qualquer eliminador/administrador desconsiderar a colocação principal da controvérsia e concordar e manter a marcação ou eliminar o 🛡 artigo.
Por isso que essa regra é uma aberração: quem marca para eliminar vai querer eliminar de qualquer maneira seja por 🛡 POV, seja por vaidade, mesmo dizendo que a intenção da marcação foi "melhorar" e nuca vai admitir que o artigo 🛡 marcado por ele é "controverso".
Acabem com essa aberração ou a substituam por MSR - Melhoria Semi Rápida.
--Arthemius x (discussão) 12h07min 🛡 de 20 de abril de 2012 (UTC)
O problema, como sempre, é que é preciso usar o bom senso (e às 🛡 vezes o Google).
Mandar uma das principais avenidas de São Paulo para ESR, como o exemplo do Arthemius, foi loucura.
Acabou indo 🛡 para PE, onde obviamente ninguém votou por apagar.
O mesmo editor, numa espécie de "deletion frenzy", havia mandado ruas históricas do 🛡 Rio de Janeiro (como a rua da Alfândega (Rio de Janeiro)) e Braga (rua do Souto (Braga)) para ESR...
Ok, é 🛡 preciso fontes, mas também faz falta bom senso.
--Fulviusbsas (discussão) 12h32min de 20 de abril de 2012 (UTC) O problema desta 🛡 falta de bom senso é que pegam num ou outro eventual erro ou controvérsia, para tentar enganar e atirar areia 🛡 para os olhos das pessoas dizendo que está tudo mal e fazendo crer que há uma avalanche de artigos notórios 🛡 a serem eliminados.
Isto é pura fantasia.
Quase tudo o que é enviado para ESR é lixo.
Por dia são enviados para ESR 🛡 dezenas de gatafunhos e z´s-ninguém que ninguém contesta.
Se há erros? Sim, obviamente, e até já falei deles num tópico da 🛡 esplanada.
Mas é uma percentagem diminuta.
O que alguns obcecados fazem aqui é pegar no "erro da semana", cuidadosamente seleccionado, e gritar 🛡 em tudo quanto é página de discussão que é uma calamidade e mais não sei quê, e que é a 🛡 regra que está mal, num discurso completamente deslocado da realidade, populista e alarmista.
Querem o quê? Que isto seja como na 🛡 en.
wiki em que tudo o que não afirme notoriedade logo no início é eliminado por ER? Então força, vamos a 🛡 isso.
Polyethylen (discussão) 15h39min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Eu da minha parte, gostaria de saber: - Quem pega os 🛡 erros? - Quem comete os erros? - Quando pegam erros o que fazem?
Não ando muito por PEs e ESR mas 🛡 quando alguma me chama atenção, invariavelmente as respostas que consigo: - Editores comuns - Sempre a mesma meia duzia.
E, incrivelmente, 🛡 quando 1 some, outra aparece no lugar - Se o autor for "amigo" do Q ou do MC, pedido de 🛡 bloqueio - Se for "amigo" das "eminências pardas", foi um "errinho", "errar é humano".
PS:Por eminências pardas entenda-se aqueles que erram 🛡 constantemente e nunca são punidos.
--Arthemius x (discussão) 18h28min de 20 de abril de 2012 (UTC)
É verdade que, pelo que vejo, 🛡 a maioria dos artigos mandados a ESR merecem ser apagados ou pelos menos há sérias dúvidas sobre betesporte net relevancia.
Mas é 🛡 muito irritante ver editores mandando artigos em série sobre algum tema (ruas, avenidas, espécies biológicas) porque um dia acordou de 🛡 mau humor e não quer nem dar uma buscadinha no Google para evitar fazer bobagem.
--Fulviusbsas (discussão) 21h38min de 20 de 🛡 abril de 2012 (UTC)
Não esquecer que agora inventaram outra forma de eliminação.
É só chegar a um artigo e apagar uma 🛡 secção inteira com o argumento de que não tem fontes.
Alguém me diz onde é que as regras permitem isso ?
Não 🛡 esquecer que agora inventaram outra forma de eliminação.
É só chegar a um artigo e apagar uma secção inteira com o 🛡 argumento de que não tem fontes.
Alguém me diz onde é que as regras permitem isso ? Para que servem as 🛡 predefinições "Sem fontes" ??
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 02h04min de 21 de abril de 2012 (UTC)Foi navalhada.
--Arthemius x (discussão) 11h03min 🛡 de 21 de abril de 2012 (UTC)
Não foi a navalhado do ...
Desta vez foi o corte de secções em vários 🛡 artigos de bairros.
Acho que não preciso de dizer mais nada.
--João Carvalho deixar mensagem 21h14min de 21 de abril de 2012 🛡 (UTC)
João Carvalho, concordo com o que afirmou acima, vc sabe que tenho respeito pelas suas opiniões, mas quanto à pergunta 🛡 para que é que servem as predefinições "Sem fontes" ? - Eu respondo que a utilidade é para decorar a 🛡 página do artigo durante uns bons anos, adicionalmente informa leitores incautos de que o artigo não tem fontes e a 🛡 betesporte net credibilidade não é confiável! Ou seja temos milhares de artigos nestas condições, não são confiáveis.
-- Nelson Teixeira msg 13h41min 🛡 de 22 de abril de 2012 (UTC)
Faz pouco tempo um único usuário marcou páginas antigas e notórias para ESR por 🛡 WP:SFFSVSA.
Fomos avisados e fizemos uma força-tarefa para resolver o problema dentro dos 4 dias de prazo.
A custa de deixar de 🛡 lado outras prioridades, conseguimos! Cumprimos o prazo com esforço.
Sorte que eram "só" 23 artigos (na verdade era mais, que o 🛡 Claudio não listou ali, mas tb salvamos).
E se fossem 100 artigos antigos e notórios na ESR? 200? 1000? 500000? Ainda 🛡 assim teríamos que colocar fontes em todos apenas em 4 dias, caso contrário seriam todos deletados?
É pra isso que serve 🛡 a ESR? Vejam, eu não estou querendo acabar com a ESR nem salvar lixo.
Não estou pedindo pra salvar artigos sobre 🛡 BBB's e jogadores de futebol da décima divisão, mas sim artigos sobre cidades, espécies animais.
Quero ter um tempo justo para 🛡 fazer isso.
Pensem bem no que vocês estão votando, o que querem mesmo é que seja definitivamente autorizado apagar um número 🛡 ilimitado de artigos em apenas 4 dias apenas porque não tem fontes, mesmo sendo o caso dos artigos antigos? Gostaria 🛡 que rependessem explicitamente aqui, pois me custa acreditar que tanta gente defenda isso mesmo.
JMGM (discussão) 08h20min de 22 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
Jurema, para mim ESR deve ser feita igual é na wikien.
Qualquer indicação de qualquer editor de que acha 🛡 que aquela página não deve ser apagada a página deve ser retirada do processo e ou seguir para PE ou 🛡 ser mantida.
Aliás, lá mesmo depois de apagada se alguém fizer qualquer pedido de restauro de uma página eliminada em ESR 🛡 ela deve ser restaurada imediatamente.
Para isso seria necessário mais algumas regras de ER (e de preferência que saíssemos das votações 🛡 para discussões em PEs).
E eu não acho razoável limitar o número de ESRs que são colocadas por qualquer editor (eu 🛡 mesmo já fiz rajadas em diversas ocasiões, nenhuma foi controversa a época mas tenho dúvidas se algum usuário não começaria 🛡 a criar caso com essa regra aprovada).
(esse paragrafo não é para você, Jurema) Acho engraçado que as mesmas pessoas que 🛡 defendem a liberdade extrema de todos os usuários venham impor um limite tão draconiano a uma atitude normal de propor 🛡 a eliminação de artigos.
Limitar solicitações, censurar comportamentos abusivos e até insultos por parte de outros editores é algo que fere 🛡 as sensibilidades liberais de muitos dos mesmos editores que pretendem impor essa limitação mágica.
Jurema,(voltando) não concordo que o atual sistema 🛡 de ESR seja razoável, mas o problema não é quantos artigos são colocados de um assunto por vez; mas o 🛡 fato de ele não se prestar mais apagar somente páginas cuja a eliminação é não controversa.
Fato esse derivado de termos 🛡 um sistema de ER absurdo (em que o adm não pode apagar o artigo sozinho e sem regras para diversos 🛡 casos de eliminação clara) e um sistema de PE que mantêm artigos sem a mínima condição.
Chico Venancio (discussão) 10h16min de 🛡 22 de abril de 2012 (UTC)
Infelizmente Jurema, tem pessoas que não adquirem bom-senso na hora de fazer as coisas.
ESR, quando 🛡 é bem colocada, não dá problema.
O problema é quando a ESR é mal usada.
No caso do MisterSanderson, se existissem membros 🛡 do CA, iria enviar pra eles, já que a comunidade seria incompetente para lidar com isso, pois não tem regras 🛡 que proíbem isso.Mas como não tem...
Concordo com o que o Chico escreveu.
Se tivesse uma "ESR sagrada", isso não aconteceria.
Sou a 🛡 favor disso, desde que as PEs fossem colocadas por consenso.
Mas infelizmente, PE é por votação, ou seja, as regras de 🛡 nada valem, apenas POVs.
Então, a ESR tem que ser assim, infelizmente.
Não podemos ter as duas coisas.
Pcmsg 12h58min de 22 de 🛡 abril de 2012 (UTC)
Convém presumir que quem faz ESR's de rajada não fez o mínimo esforço para tentar melhorar os 🛡 artigos, trata-se de conduta que convém reprimir.
--Raimundo57br (discussão) 13h09min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Há casos e casos, não 🛡 vamos generalizar.
Quem faz 20 marcações sobre um tema, acha ele irrelevante e algumas vezes são mesmo, não cumprem com as 🛡 regras.
Outras vezes, um usuário faz 20 marcações indevidas, com artigos relevantes e justificativas controversas.
Dois casos completamente diferentes.
E muitas vezes não 🛡 fazem um esforço para melhorar um artigo porque não há o que melhorar.
Pcmsg 14h11min de 22 de abril de 2012 🛡 (UTC)
Já aproveitando esse momento, podem ver as ESRs do dia 22 de abril? Pelo menos, tentar salvar algumas.
Pcmsg 14h33min de 🛡 22 de abril de 2012 (UTC)
Talvez seja necessário dar nome a alguns bois para ilustrar alguns probleminhas.
Acabo de salvar dois 🛡 artigos.
Um, Peso convertível, foi mandado a ESR por estar sem fontes (ao estilo WP:SFFSVSA).
Como diz o esboço, trata-se de uma 🛡 das moedas de Cuba.
Em um minuto de busca encontrei que o artigo existe em 22 (!) outras Wikis (até em 🛡 iorubá há um artigo sobre o Peso convertível cubano!!!!).
Outro artigo era José Eduardo Raposo de Magalhães, um importante produtor de 🛡 vinho do século XIX, também proposto pela falta de fontes.
A ligação externa do esboço é uma página do Instituto da 🛡 Vinha e do Vinho do Ministério de Agricultura de Portugal [2] que, claramente, mostra a relevância do biografado já na 🛡 primeira linha ("Museu Nacional do Vinho.
Instalado na antiga Adega que em 1874, José Eduardo Raposo de Magalhães mandou edificar para 🛡 aí implementar e desenvolver a vinicultura da região.").
Outras páginas mandadas a ESR parecem merecer ser apagadas, mas para mim há 🛡 muitos casos de proposiçoes de ESR feitas com má-vontade.
Fulviusbsas (discussão) 15h07min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Por falar no 🛡 MisterSanderson, ele está mandando centenas de artigos de bairros pra redirect, sem sequer buscar aprimoramentos ou fontes para os mesmos 🛡 (e na maioria esmagadora dos casos, há como melhorar bastante os artigos).
Antes ele estava mandando tudo pra eliminação, agora é 🛡 uma semi-eliminação de rajada que ele está fazendo.
Fora isso, ele está marcando todos os artigos da Wikipédia com tag de 🛡 "falta de fontes" ou "fontes insuficientes" (se depender do mesmo todos os 700 mil artigos vão ter uma tag dessas), 🛡 e mesmo o artigo tendo várias interwikis ele não se dá ao mínimo trabalho de buscar fontes e colocar nos 🛡 artigos, ou melhorá-los.186.205.10.
215 (discussão) 15h45min de 22 de abril de 2012 (UTC) Acrescento: Eliminação de secções completas de artigos.
--João Carvalho 🛡 deixar mensagem 16h01min de 22 de abril de 2012 (UTC)Pedido
Pedido Em relação às ESR eu só gostava de perceber em 🛡 que modo o impedir de marcar montes de artigos para eliminação de rajada, prejudica o projecto.
Alguém terá a bondade de 🛡 me explicar ? --João Carvalho deixar mensagem 15h58min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Porque mandar dezenas de artigos pra 🛡 eliminação ao mesmo tempo (sendo artigos em que claramente é possível melhorá-los consideravelmente) é pura preguiça, descompromisso com a Wikipédia, 🛡 e falta do que fazer.
Além de muito provável má-fé.
O editor que manda uma penca de artigos pra eliminação, tem que 🛡 ter muito discernimento do que está fazendo, tem que ter certeza que o artigo é lixo sem sallvação.
Não é o 🛡 que vem acontecendo.
E acrescento o seguinte: a Wikipédia foi criada para informar as pessoas, editores que só pensam em eliminar 🛡 tudo são contra a própria essência do projeto.186.205.10.
215 (discussão) 16h04min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Não acabar com ESR 🛡 é fazer com que a anarquia prevaleça, com esses editores fazendo o que lhes dá na telha, sob alegação de 🛡 "não terem sido contestados" e que "podem pedir o artigo de volta" e ainda por cima com certeza de permanecerem 🛡 impunes.
--Arthemius x (discussão) 16h26min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Arthemius, não percebeu que ele não está sozinho? Pode ter 🛡 sido mandado.
Ele está se sentindo protegido pela quantidade de pessoas que o apoiam e sabendo que não vai ser bloqueado 🛡 nunca, por outro lado ninguém pediu seu bloqueio ainda por saber disso também e que o pedido vai ficar mofando 🛡 nas PBs.
Durma com um barulho desse, isso é o que? Que nome se pode dar a isto que está acontecendo? 🛡 JMGM (discussão) 17h39min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Sim, tem muito editor que apoia essas eliminações em massa porque, 🛡 mesmo usando algum ou outros critérios, fizeram e fazem igual e nunca aconteceu nada com eles, pelo contrário, são todos 🛡 tidos como "excelentes editores".
--Arthemius x (discussão) 17h46min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Chico e Pc, obrigado por comentarem.
Mesmo assim, 🛡 não entendo a posição de vocês.
"Se tivéssemos uma reforma das ESR e da ER, eu seria a favor", "Se tivéssemos 🛡 um Arbcom ativo".
Enquanto isso, prossegue a situação atual, como o Fulvius demonstrou, e que vocês também já perceberam: um usuário 🛡 marca quantas páginas relevantes, até mesmo com vários interwikis, e fica por isso mesmo.
Vão os pobres salvadores (de verdade, e 🛡 não os meros inscritos no Projeto Salvamento, o que é diferente) ter que correr com o relógio.
Eu não me importo 🛡 em retirar da ESR páginas relevantes que estão sem fontes.
Seria melhor que o marcador se desse ao trabalho de colocar 🛡 fontes nelas, mas tudo bem.
Mas é impossível fazer isso com 90 páginas em 4 dias, como já vi faz pouco 🛡 tempo no caso dos bairros não oficiais (até artigos mantidos em PE, o que é proibido, ele pôs no meio).
Às 🛡 vezes se o mutirão for bom, é até possível, mas nem sempre vai ser.
Então vocês acham certo continuar essa situação 🛡 de claro abuso porque não temos Arbcom e não temos a reforma que o Chico quer? Fica assim pra sempre? 🛡 Claro que se não tivesse havido essa votação, eu até poderia pensar em pedir o bloqueio do usuário que faz 🛡 essas marcações abusivas, mas agora que a votação já está acontecendo, fica difícil pois a própria comunidade está autorizando quantas 🛡 marcações forem, até mesmo milhares.
É o mesmo caso das solicitações, uma vez que a proibição das solicitações foi formalmente recusada, 🛡 é difícil bloquear qualquer tipo de solicitação, até que se tenha uma outra proposta de proibir ou limitar as solicitações.
Agora 🛡 voltamos a proposta que estamos votando, e vocês estão recusando: Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo 🛡 assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto 🛡 como um abuso do sistema de eliminação.
Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores 🛡 daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.
Marcações abusivas poderão ser revertidas.
Não serão considerados abusivos casos de 🛡 marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio.
Que mal 🛡 vai causar essa nova regra? Ninguém está propondo bloquear alguém de primeira pq faz marcações em série ou proibi-las totalmente.
Apenas 🛡 está se propondo aplicar as boas-maneiras (Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores 🛡 daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.
) O Chico mesmo citou não lembro onde um caso 🛡 onde antes de propor ESR em artigos que eram definição de dicionário, ele consultou a comunidade na Esplanada.
Ótimo, ao marcar 🛡 ESR (nesse caso poderia até ER) basta colocar junto o tópico da Esplanada onde houve a consulta.
Se os artigos foram 🛡 todos criados por um mesmo contribuidor, basta deixar o diff de que entrou em contato e não obteve resposta.
Será que 🛡 incentivar que se faça isso é uma coisa assim tão negativa para o sistema de ESR? Eu acho que isso 🛡 é o mínimo.
Mas claro que se o contribuidor não fizer isso, ele não será bloqueado, e sim avisado de como 🛡 proceder da vez seguinte.
O que não aguentamos mais é o abuso, que poderia sim até ser presumido sem que tivesse 🛡 essa regra, mas se podemos aprovar uma regra e sugerir antes o diálogo, o que exatamente vocês tem contra? Gostaria 🛡 que todos os que estão votando "não" que respondessem aqui.
Vejam o que fez o João em Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre 🛡 biografias de pessoas vivas (15abr2012): criou um mutirão pra por fontes, isso é que é legal.
E se algum usuário ao 🛡 invés de aderir ao mutirão, resolver colocar ESR, aí ao invés de ajudar, desestimula, acaba com o nosso trabalho.
Ninguém gosta 🛡 de trabalhar sob pressão.
Alguém vai parar o Mister de colocar artigos em massa? JMGM (discussão) 17h55min de 22 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
Questão difícil ao qual não tenho respostas.
Acredito que é necessário um esforço maior de todos os editores, trabalhar 🛡 sob pressão é terrível.
Agora pouco tive que impugnar a ESR de Bogusław Kowalski que o MisterSanderson marcou para ser eliminada 🛡 hoje.
Tiago Abreu diga - veja 18h18min de 22 de abril de 2012 (UTC) Se eu contar tudo que já vi 🛡 nessa Wikipédia, faço qualquer um abandonar o projeto.
Aliás, já teve administrador que abandonou quando soube o que os "donos" da 🛡 Wiki-pt fazem.
Eu mesmo sou vítima de perseguição constante - agora a moda é me chamar de sock/pato do Quintinense pra 🛡 me impedir de editar, só que nunca vi o Quintinense mais gordo, nunca sequer passei no bairro carioca de Quintino.
Tem 🛡 revezamento de gente pra vir bater nas pessoas que tentam tornar o projeto melhor, as desculpas são as mais variadas 🛡 possíveis.
O tecnicismo impera, ignoram a realidade e criam uma realidade alternativa de regras estapafúrdias e inaplicáveis que não coincidentemente sempre 🛡 são favoráveis aos que podem te banir porque não gostaram da betesporte net cara.
O problema é que as pessoas que querem 🛡 usar a Wikiédia como jogo da série SIMS (Evil SimWiki, quanto mais gente você sacanear num dia, mais pontos você 🛡 ganha) tem o poder por aqui.
É difícil ser editor colaborativo num ambiente onde valorizam a destruição dos outros e da 🛡 própria Wiki.186.205.10.
215 (discussão) 18h28min de 22 de abril de 2012 (UTC)
O problema na minha opinião, não é o monte de 🛡 artigos marcados para eliminação, mas sim o mau uso da ESR.
Quando um artigo é marcado para eliminação, obviamente os eliminadores 🛡 e administradores vão analisá-lo e verificar se está correto ou não.
Se estiver correto, vai ser eliminado, caso ao contrário não, 🛡 ou seja, citando exemplo de caso, as marcações foram feitas indevidamente, tendo os artigos vários interwikis etc.
, e eles foram 🛡 impugnados.
Acredito que a nossa wikipédia não é exclusiva de problemas como este, mas vejo que para o projeto melhorar precisavamos 🛡 de mais ajuda, mais pessoas.
-- R afa W iki (Pois Não?) 19h17min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Respondendo uma 🛡 pergunta com outra (não é necessário resposta), por que os "salvadores" da Wikipédia são a favor da pesquisa inédita e 🛡 do desrespeito a verificabilidade? Como escrevi não é necessário resposta.
Fabiano msg 19h31min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Fabiano, permita-me 🛡 que lhe responda, para que não haja mal entendidos.
Não sei se também me consideram "salvador" da wikipédia mas, se o 🛡 fazem, estão enganados.
A wikipédia tem como únicos salvadores a comunidade na betesporte net globalidade.
Em relação à pesquisa inédita e desrespeito pela 🛡 verificabilidade, eu também fui sempre contra e por isso é que todos os dias coloco alguma referência, pelo menos nos 🛡 tempos mais recentes.
--João Carvalho deixar mensagem 20h13min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Rafael Wiki, se o usuário acha 20 🛡 páginas irrelevantes num dia, em 4 dias serão 80 páginas.
Se forem irrelevantes, serão 80 páginas realmente irrelevantes excluídas, o que 🛡 é bom.
Mas e se não for? Será um trabalho ingrato, até impossível de ser concluído em 4 dias, por quem 🛡 quer quiser demonstrar que a marcou está errada.
Os exemplos recentes foram tão absurdos que nem precisa muito esforço pra impugnar, 🛡 artigos sobre cidades e espécies animais, que tinham interwikis referenciadas.
Mas pense num caso de um grupod e artigos antigos, de 🛡 mesma categoria, relevantes, mas que a relevância não pode ser automaticamente percebida? Não deve ser dada a chance para as 🛡 fontes serem acrescentadas? Imagine um 500 artigos, que a regra atual autoriza.
Como que em 4 dias vamos poder sequer avaliar 🛡 500 artigos e saber se cumprem as regras ou não? ESR não deve ser para páginas cuja eliminação é supostamente 🛡 incontroversa? Então como que uma página que passa anos na Wikipedia e ninguem se incomodou pode ter betesporte net eliminação incontroversa? 🛡 Pode ate acontecer com uma página, passou batida...
Mas com dúzias delas? Não é melhor um tópico na Esplanada consultando antes, 🛡 para que a comunidade tenha certeza e de seu aval? JMGM (discussão) 19h49min de 22 de abril de 2012 (UTC)
pois 🛡 eu concordo com o Fabiano.
existem princípios que estão acima dos argumentos aqui citados para o salvamento de páginas mal feitas, 🛡 e que estão sendo desconsiderados: verificabilidade e proibição de pesquisa inédita.
páginas sem fontes, por mais interwikis que tenham, por mais 🛡 notório que seja o tema, não devem permanecer em nossa wikipédia.
pois é absurdo sugerir que uma página seja considerada verificável 🛡 se as fontes estão em outra wiki.
e é absurdo manter páginas sem fontes sobre o papa, se for o caso, 🛡 pois tudo ali cairia no domínio da pesquisa original.
está mais do que explicitado nas páginas de políticas oficiais o que 🛡 devemos fazer.
todo o resto é perversão das normas.
também não adianta argumentar que a wikipédia deve difundir o conhecimento a todo 🛡 custo, mantendo essas páginas mal feitas.
pois mais importante do que veicular informação suspeita é escrever texto de acordo com o 🛡 figurino.
adianta manter uma página sem fontes, cujo conteúdo de imediato fica sob suspeita, sob o pretexto de ser a missão 🛡 da wiki divulgar conhecimento? é absurdo, pois provavelmente não estaremos veiculando conhecimento nenhum, mas um monte de asneiras.
é essa então 🛡 a missão da wikipédia, ser uma central de fofocas e um portal de informação indiscriminada de origem duvidosa? é isso 🛡 veicular conhecimento? é isso ser uma enciclopédia? é espantoso o estado de pânico a que chegam alguns editores quando se 🛡 fala em deletar porcaria.
como se isso fosse uma ofensa pessoal, uma abominação, quando na verdade é apenas cumprir o que 🛡 está determinado em nossos cinco pilares e em nossas políticas oficiais e qualificar a wikipédia.
incompreensível essa atitude...
vou colar aqui pela 🛡 enésima vez a nossa política oficial, para quem esqueceu e para quem ainda não sabe:
"O princípio da verificabilidade é uma 🛡 das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia.
As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de 🛡 pesquisas inéditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal 🛡 da Wikipédia.
Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, 🛡 familiarizar-se com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia 🛡 lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.
" "Os artigos deverão conter 🛡 somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
"Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.
Se tal 🛡 não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
"A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja 🛡 introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
Tetraktys (discussão) 20h10min de 22 de abril de 🛡 2012 (UTC)
A solução para todos esses artigos que não tem fontes mas possuem interwikis é fácil: só referenciá-los.Em 99,99999..
% dos 🛡 casos as fontes estão lá nos interwikis, então é só colocar tais fontes nos artigos daqui.
Apesar da regra dizer que 🛡 isso é obrigação do editor que queira "salvar", devemos encaixá-la na nossa realidade, todos podem referenciar tais artigos.
Não custa, não 🛡 dói e nem arranca pedaço.
Eu mesmo faço isso com todos os artigos relevantes que estão na ESR.
Referencio e impugno.
Eu concordo 🛡 que os inclusionistas defendem que é muito melhor agir sem pressão.
Mas também concordo com os exclusionistas que tais artigos devem 🛡 ser referenciados.
Então, eis aqui minha opinião.
Tiago Abreu diga - veja 20h24min de 22 de abril de 2012 (UTC)
por mais que 🛡 eu reconheça a betesporte net boa vontade, Tiago, a betesporte net resposta é falaciosa.
isso para falarmos as coisas como elas são e 🛡 não como elas deveriam ser.
todos aqui sabemos que os artigos sem fontes são milhares, e que nenhum projeto ou mutirão 🛡 vai dar conta deles.
custa, sim, doi sim, e tira pedaço sim.
pois significa trabalho e tempo gasto em uma tarefa que 🛡 por definição não lhe caberia, mas caberia a quem escreveu aquele texto.
além disso, a regra não disse que a obrigação 🛡 de colocar fontes é de quam deseja salvar o artigo.
é exatamente o contrário, é obrigação de quem escreveu o texto.
isso 🛡 é um exemplo perfeito de como as regras são distorcidas aqui dentro.e tem mais.
a não ser que o artigo daqui 🛡 seja uma evidente tradução de outra wiki, não se pode simplesmente recolher fontes aleatoriamente entre os interwikis para suprir nossas 🛡 deficiências, pois isso seria uma fraude e uma irresponsabilidade.
Tetraktys (discussão) 20h42min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Tetraktys, Isso significa 🛡 que você concorda com o que foi feito aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Avenida Rebouças? JMGM (discussão) 22h18min de 22 de abril 🛡 de 2012 (UTC)
pelo motivo apresentado, óbvio que não, pois a avenida é sem dúvida notória, até eu que vivo no 🛡 rio grande do sul já ouvi muito falar sobre ela.
além disso o artigo está referenciado salvo em um parágrafo.
este, para 🛡 seguirmos as regras, deveria ser removido.
Tetraktys (discussão) 00h18min de 23 de abril de 2012 (UTC)
E mais, por que não mandar 🛡 a eliminação Sé de Lisboa e esquistossomo? Aliás, eu acabo de salvar um esboço sobre o Peso convertível cubano com 🛡 22 (!) interwikis, mas não pus nenhuma fonte.
Alguém se anima a mandar a página para eliminação? Tem sentido mandar essas 🛡 páginas para eliminação? Lindas as regras, mas um pouco de bom senso não faz mal a ninguém.
--Fulviusbsas (discussão) 22h25min de 🛡 22 de abril de 2012 (UTC)
segundo as normas oficiais, não há nada que justifique a permanência de Sé de Lisboa.
já 🛡 Esquistossomo me parece diferente.
existe uma ref no final, caberia verificar quando o artigo foi elaborado.
se antes das exigências atuais de 🛡 referenciação no corpo do texto, pode-se presumir que a ref indicada cobre todo o conteúdo.
se não se puder afiançar nada, 🛡 deveríamos apagar também.
a questão do bom senso me parece mal colocada, Fulvius.
é bom senso seguirmos as regras ou nos desviarmos 🛡 delas? é bom senso procurarmos um nível de qualidade medíocre ou um alto? se vamos dizer que é preciso bom 🛡 senso cada vez que vamos interpretar as regras podemos chegar a qualquer ponto em nome de qualquer motivo, pois quem 🛡 vai poder indicar onde parar? isso é a definição de arbitrariedade.
ou haverá uma outra regra determinando o quanto a regra 🛡 primordial pode ser interpretada? seria outro absurdo, não é mesmo? é por isso que estamos nessa discussão infinita, pois achamos 🛡 que as regras podem ser interpretadas, e mais, que elas precisam sê-lo.
se elas fossem obscuras, até caberia interpretação, mas não 🛡 é o caso.
elas são claríssimas.
então, as interpretações tendem a subvertê-las.
o que eu acho é que essa discussão toda não passa 🛡 de uma grande farsa.
eu acho impossível que alguém cujos neurônios estejam funcionando não compreenda o que significa "Os artigos deverão 🛡 conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
onde cabe a dúvida? onde há espaço para interpretação? alguém não 🛡 entende o significado de "somente"? o que parece é que usando dos argumentos que se tem usado, estamos é procurando 🛡 meios de legitimar o descumprimento das regras, tornando o abuso uma prática corriqueira e aceitável.
então mais valeria mudar as regras 🛡 de uma vez, do que sermos completamente incoerentes como estamos sendo.
Tetraktys (discussão) 00h18min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Caro 🛡 Tetraktys, estamos nesta discussão, exatamente para contestar a insensatez que vem sendo feita.
Você tem bom senso, muitos aqui tem bem 🛡 senso, mas e os que não tem bom senso, vamos deixar que eles eliminem o que quiser da Wikipédia pelo 🛡 simples fato de não gostar de um artigo, chamá-lo de lixo, ou só pelo fato de não ter fonte? Essa 🛡 votação é uma tentativa de por um pouco de ordem na casa, mas parece que todos estão de acordo com 🛡 essa insensatez.
JMGM (discussão) 00h47min de 23 de abril de 2012 (UTC)
JMGM, acho que não está em questão o gosto pessoal, 🛡 este sequer deveria ser levado em conta, mas sim a inexistência de fontes em um dado artigo, justificando betesporte net eliminação.
você 🛡 diz: "só pelo fato de não ter fonte", como se isso não justificasse a eliminação.
mas a regra diz exatamente o 🛡 contrário, ela diz que este é exatamente um dos casos em que devemos aplicá-la.
então, como vc explica que não o 🛡 eliminemos, contrariando frontalmente o que diz a regra? creio que vc se baseia na esperança que a equipe de salvadores 🛡 virá logo para corrigir o problema.
mas esse problema é comum a uma enorme quantidade de artigos.
em sã consciência, diga-me, em 🛡 quanto tempo vc acha que todos eles serão referenciados? e enquanto eles não o são, ficam expostos para consulta do 🛡 público, que vem a nós em busca de informação confiável, e sai daqui mal informado.
mas daí vem alguém e diz 🛡 que é obrigação da wikipédia difundir o conhecimento.sim, e não.
sim, porque cabe-nos difundir conhecimento.
mas com uma importante ressalva, este conhecimento 🛡 deve ser verificável.
e não, e porque um artigo mal feito não pode merecer o status de conhecimento fidedigno, e certamente 🛡 não será verificável.
isso deveria bastar para nós, e colocar-nos nos eixos.
Tetraktys (discussão) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Tetra, 🛡 quando foi mandada para eliminação, Avenida Rebouças não tinha nenhuma fonte, tal como Sé de Lisboa e Peso convertível.
O que 🛡 chamo "bom senso" é que, quando um editor veja uma página duvidosa, que dê uma lida no texto e, eventualmente 🛡 uma buscazinha no Google para evitar fazer besteira.
Também foi mandada a ESR Rua da Alfândega (Rio de Janeiro), uma rua 🛡 de tremendo valor histórico do centro do Rio, coisa que o verbete dizia, mas um editor enviou sumariamente a ESR.
Custa 🛡 dar uma pesquisadazinha? Não sou contra eliminar informação duvidosa (tipo "Bruce Willis bate na mulher"), e obviamente estou a favor 🛡 de eliminar páginas de cantores e atores iniciantes, jogadores de futebol de segunda, empresinhas insignificantes etc, etc, etc.
Mas os conflitos 🛡 seriam realmente menores se apenas esse tipo de página fosse enviada a ESR, mas infelizmente há alguns editores que querem 🛡 mandar qualquer coisa sem fontes para eliminar, sem se preocuparem com a questão de fundo, que é "é essa página 🛡 sem fontes sobre um tema importante e notório?".
Nenhuma regra diz que a solução para toda página sem fontes seja obrigatoriamente 🛡 a eliminação.
Acho que até os editores mais "delecionistas" estariam de acordo que nem Sé de Lisboa nem Peso convertível nem 🛡 esquitossomo com betesporte net fonte mixuruca deveriam ser eliminadas.
Até aceitaria uma redução drástica de conteúdo, mas eliminação desse tipo de página, 🛡 não dá.
--Fulviusbsas (discussão) 00h48min de 23 de abril de 2012 (UTC) E a TV Sertãozinho? Era para ficar também? Chico 🛡 Venancio (discussão) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Fulvius, eu já louvei em outro lugar a ação dos salvadores 🛡 de artigos.
mas isso é diferente de dizer que por causa da ação deles todos os artigos sem fontes merecem permanecer 🛡 à betesporte net espera, pois isso, como estamos carecas de saber, virá não se sabe quando.
é o mesmo que dizer que 🛡 devemos permitir que 90% dos assassinos fiquem soltos porque um dia um missionário os vai converter à boa vida.
ora, nós 🛡 fizemos as regras, elas não foram impostas de fora.
por que cargas d'água não as cumprimos? elas não foram criadas com 🛡 o propósito de qualificar a wikipédia? por que agora quem as deseja cumpridas é taxado de delecionista e contrário ao 🛡 espírito do projeto? há uma profunda contradição entre filosofia e prática.
se a avenida rebouças não tinha fontes quando foi proposta 🛡 a betesporte net eliminação, a proposta foi correta.
o mesmo vale para qualquer outra página em situação semelhante.
vc diz que "Nenhuma regra 🛡 diz que a solução para toda página sem fontes seja obrigatoriamente a eliminação", mas isso não é verdade, pois a 🛡 regra explicitamente diz que todo o conteúdo deve ser referenciado.
ora, se ele não é referenciado, deve automaticvamente ser eliminado.
vc diz 🛡 também que "Acho que até os editores mais 'delecionistas' estariam de acordo que nem Sé de Lisboa nem Peso convertível 🛡 nem esquitossomo com betesporte net fonte mixuruca deveriam ser eliminadas", mas novamente vc se desvia da regra, pois é também explicitado 🛡 na página da política de verificabilidade que os três conceitos de conteúdo que regem a wikipédia, quais sejam - verificabilidade, 🛡 nada de pesquisa iédita e imparcialidade - não devem ser interpretados separadamente, pois são complementares.
considerarmos apenas a notoriedade do artigo 🛡 é interpretar as regras separadamente, e isso vai frontalmente contra o que manda a política oficial.
Tetraktys (discussão) 01h23min de 23 🛡 de abril de 2012 (UTC)
Já discutimos tudo o que você está escrevendo, perca um pouco do seu tempo por favor 🛡 e dê uma lida nos links que coloquei no final da página, tudo isso já foi contestado e essa história 🛡 já vem sendo discutida há algum tempo até que se chegou a conclusão de colocar em votação.
JMGM (discussão) 03h00min de 🛡 23 de abril de 2012 (UTC) a única coisa que está em votação é a política de ESR.
as outras, até 🛡 onde sei, permanecem válidas, mas corrija-me se eu estiver errado.
e se tudo fosse tão pacífico como vc sugere, esses argumentos 🛡 não estariam sendo novamente debatidos aqui Tetraktys (discussão) 03h29min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Uma coisa é *eu* ***achar*** 🛡 (e sim, acho) que é um exagero marcar para apagar o artigo da Sé de Lisboa porque não tem fontes 🛡 outra, completamente diferente é ter o supremo desplante de vociferar que é negativo para o projeto que isso se faça.
E 🛡 isso, neste caso é a aplicação das políticas fundamentais do projeto.
Eu posso achar que o miúdo que roubou umas cervejas 🛡 no supermercado, coitadinho, não deve ir parar à prisão, pois é um exagero, mas daí a achar que o juiz 🛡 que o fez, baseado numa interpretação válida das leis vigentes, é nocivo para a sociedade vai uma grande diferença, pois 🛡 nocivo por nocivo, quem agiu mal foi o ladrão.
Aí, o meu dever como cidadão não é dizer mal do segurança 🛡 do supermercado que agarrou o ladrão, mas sim tentar mudar as leis para que tal situação não dê prisão.
O que 🛡 se assiste nestas nauseabundas guerras dos "melhoracionistas" é algo semelhante aquela situação, onde o segurança do supermercado é quem marca 🛡 e o eliminador é o juiz.
Só corre riscos de ser apagado aquilo que é realmente impróprio, ou seja, aquilo que 🛡 não devia existir.
Uma marcação para apagar só resulta numa eliminação se houver um eliminador que concorde que o artigo é 🛡 impróprio.
E aí voltamos novamente, e sempre, à vaca fria, o *problema* são as malditas políticas que até estão nos pilares; 🛡 se não fossem elas "não havia problema nenhum", era só "bom senso".
E por isso mesmo, para quem é que volta 🛡 a turba? Não é contra as políticas ou contra a "polícia" porque não se atreve, mas sim para os "denunciantes".
Fala-se 🛡 muito de conflitualidade.
Querem coisa mais propícia à conflitualidade do que perseguir e estar constantemente a insultar quem acha que as 🛡 regras devem ser cumpridas? Haja ao menos a coragem de mudar as regras, mas poupem-nos a este triste espetáculo de 🛡 tentar enfiar pela goela abaixo ínterpretações dos pilares à luz das quais é vandalismo marcar lixo para eliminação.
E a conversa 🛡 do destruir cada vez me mete mais nojo (e só não uso outro termo por educação).
Mas "destruir" o quê? Quantos 🛡 artigos com alguma informação (que mereça esse nome) são marcados? E desses quantos são realmente apagados? Podem salvar-se? E salvar-se 🛡 é o quê? Encontrar uma fonte que comprove metade duma frase? Transformar em mínimo "X é Y"? Qual é a 🛡 utilidade disso? E o pior é que até isso é contestado!
Sim, pesssoalmente acho que o Mister Sanderson exagera nas suas 🛡 marcações.
Como também acho que muitos editores, inclusivamente veteranos trazem muito pouca valia ao projeto pois só editam trivialidades no limiar 🛡 do impróprio, mas não desato a chamar-lhes destruidores do projeto, apesar de ser muito mais fácil encontrar situações em que 🛡 eles violam as regras do que os mais radicais delecionistas.
--Stegop (discussão) 02h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Chico: não 🛡 queira comparar a TV Sertãozinho com a Sé de Lisboa...
Tetra: betesporte net interpretação de que é obrigatório eliminar informação sem fontes 🛡 é isso, uma interpretação.
As regras dizem que a informação deve ser referenciada e que, se não for, poderá ser contestada 🛡 e eliminada ("Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.
Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover 🛡 o material introduzido").
Ai entra o bom senso, aqui e em qualquer outra Wiki.
Sé de Lisboa, que está cheia de interwikis, 🛡 só tem fontes em francês e nem por isso algum maluco a eliminou das outras wikis (o da Wiki-en foi 🛡 escrito por mim, em 2006, como anônimo, sem fontes...shame on me!).
Stegop: você defenderia que alguém um dia mandara Sé de 🛡 Lisboa para eliminação? Fecharia os olhos e diria que regras são regras? Óbvio que não.
Eu sei que você, o Tetra, 🛡 o Chico e outros valiosos editores aqui sabem distinguir o que é eliminável do que não é, mas não tenho 🛡 certeza sobre outros...
Para mim, não importa que digam as regras (ai vão cair de pau sobre mim!), mandar artigos sobre 🛡 temas obviamente notórios para eliminação sem dar uma pesquisada é um ato de semi-vandalismo.
Muitas vezes vejo páginas duvidosas enviadas para 🛡 eliminação por votação em que o editor, corretamente, informa que buscou algo sobre o verbete, deu uma googleada etc e 🛡 não encontrou nada, e então abriu o debate.
Isso é correto quando o assunto é potencialmente controverso, e não mandar de 🛡 cara para ESR! Quanto ao resto, as páginas e páginas criadas por fanáticos de algum cantor, ator ou jogador de 🛡 futebol de quarta categoria, retransmissoras de TV, bandas de garagem etc, isso sim merece passar por uma peneira muito mais 🛡 fina.
Acho na verdade que estou de acordo com vocês em praticamente tudo, porque também detesto que a Wikipedia seja usada 🛡 para promover temas inúteis e spam.
Mas usar WP:SFFSVSA para tudo e marcações em série são coisas prejudiciais a esse projeto 🛡 colaborativo.
--Fulviusbsas (discussão) 11h59min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Mais acima fiz o seguinte pedido:Pedido
Em relação às ESR eu só 🛡 gostava de perceber em que modo o impedir de marcar montes de artigos para eliminação de rajada, prejudica o projecto.
Alguém 🛡 terá a bondade de me explicar ?
Se me permitirem, peço que só responda quem não concorda com o limite no 🛡 nº de páginas, para eu tentar entender o ponto de vista contrário.
O colega Polyethylen, fez uma pergunta aí mais acima 🛡 (artigo novo / artigo antigo), e recebeu várias respostas, que me parece não o esclareceram e eu tentei explicar, pelo 🛡 menos no meu ponto de vista.
Será possível alguém fazer o mesmo comigo? Nota: para quem não sabe esta votação veio 🛡 de uma página minha em que não havia nem metade das perguntas aqui colocadas.
Obrigado antecipadamente --João Carvalho deixar mensagem 18h43min 🛡 de 22 de abril de 2012 (UTC)
Bom, eu vou continuar a discussão aqui, se bem que isto tenha sido redigido 🛡 aquando da última intervenção do RafaAzavedo (no tempo, e não tem nada a ver com uma resposta ao Rafa, mas 🛡 sim com a discussão em geral).Aqui vai:
A regra é: Afirmações sem fontes podem "ir à vida".
Agora nós temos aqui na 🛡 Wikipédia-pt uma situação muito especial: montes de artigos sem fontes que, no essencial, até se aproveitam.
Um caso que eu encontrei: 🛡 Banalidade (vejam a nota na página de discussão).
Porém o Mister Sanderson ou qualquer outro editor, e acho que até um 🛡 IP, podem "aviar" qualquer coisa sem fontes, mesmo que não proponham para ESR.
Como é que se resolve o caso? Criando 🛡 no tal projecto de Salvadores grupos especializados por tema.
Por exemplo, eu ofereço-me para um grupo especializado em História.
Convidem a professora 🛡 Juliana (Domosaurea), o Polyethylen, o Albmont, e mais toda a gente que goste de História (e saiba alguma coisa).
Eles podem 🛡 deitar uma olhadela tanto às "apagadelas" como às propostas de ESR e, se for caso disso, impugná-las e revertê-las.
Agora o 🛡 que não vou é propor a inibição relativa de um direito básico da Wikipédia: eliminação de afirmações sem fontes.
O aviso 🛡 ao criador e editores mais activos em cada verbete já é uma ferramenta importante para apelar à correcção.
As tais equipas 🛡 especializadas por tema, no Café dos Salvadores, são um complemento e a forma de superar a eventual omissão dos criadores 🛡 e editores mais activos.
Em casos em que o artigo valha a pena (não seja mínimo), detém-se a ESR.
Afirmações que se 🛡 retirem do artigo e tenham razoáveis hipóteses de ser confirmadas, como acho que em alguma Política já é dito, devem 🛡 ser colocadas na página de discussão do artigo.
Porém no caso dos bairros com artigo mínimo, não estou a ver qual 🛡 é o problema.
Se existem fontes, os bairros em causa podem ser a qualquer momento "premiados" com o respectivo artigo/verbete, passando 🛡 a figurar a "azul" na lista.
Nos casos dos bairros com artigos mais desenvolvidos mas sem fontes, a minha sugestão para 🛡 o Mister Sanderson é que mande tudo o que estiver sem fontes para a página de discussão, com a respectiva 🛡 ressalva, e não proponha o artigo para ESR.
Pode também avisar que, se num prazo razoável (por exemplo, um mês) a 🛡 coisa não for resolvida, será mesmo isso que fará: proposta de ESR e recambio do bairro somente para a respectiva 🛡 lista.
O Café dos Salvadores pode criar uma equipa especializada para isto e, desde já, proponho que o Raimundo57br, o Arthemius 🛡 e todos os outros que são anti-liberdade de "apagadela" a desde já criem: não é Tag Team, é equipa de 🛡 Salvadores para Bairros (e aproveitem, já agora, para começarem a contactar as respectivas municipalidades, em casos de dúvida, a título 🛡 pessoal, por email, do género «eu sou um editor da Wikipédia e gostaria de saber, de V.as Ex.as, se...».
Abraço, Jorge 🛡 alo (discussão) 20h21min de 22 de abril de 2012 (UTC) Duas coisas de que me esqueci: em casos como o 🛡 das cidades e o das espécies animais, pura e simplesmente impugna-se as ESR e constitui-se mas é equipas para a 🛡 busca e referenciação com fontes, fazendo-se os respectivos anúncios/apelos na Esplanada/anúncios e, havendo-os, nos Projectos que possam colaborar no trabalho 🛡 de referenciação a empreender.
Se qualquer editor se começar a destacar muito por ESR indevidas, leva a merecida "trancada" de aviso, 🛡 que acho que é o que já deve chegar para o arrefecer: os Eliminadores e Administradores que lhe "puxem as 🛡 orelhas".
Jorge alo (discussão) 20h34min de 22 de abril de 2012 (UTC) Genial essa ideia Jorge.
Se isso for para frente podem 🛡 me chamar (em história tem que ser de história moderna para cá, mas posso dar uma ajuda em outros temas 🛡 também).
Chico Venancio (discussão) 21h40min de 22 de abril de 2012 (UTC) Não têm nada que nos chamar para isso.
É preciso, 🛡 mas é, que toda a gente vá em força para o Café dos Salvamentos ou Salvadores, caso ele se forme.
Se 🛡 não se formar, que toda a gente vá em força para o Projecto.
Como se está a ver na reforma de 🛡 ESR, a comunidade está fifty, fifty em relação ao primeiro ponto.
Por mais confusão que alguns façam entre "lixo" e "coisas 🛡 salváveis, alguma razão, mesmo no meio das má-razões, lhes assistirá.
É necessário tentar encontrar um consenso, e a melhor maneira de 🛡 começar a descobrir regras e comportamentos que sejam pacíficos e aceites por todos (bom, por quase todos) é na prática: 🛡 trabalhando em comum.
Eu, a partir de 1 de Maio, por razões, digamos assim, profissionais, vou ter que resumir a minha 🛡 colaboração aqui na Wikipédia a 1 ou 2 horas por dia (e também não vai ser todos os dias), portanto, 🛡 tomem a iniciativa e não estejam a contar muito comigo.
Chico, a «genial» prefiro, pessoalmente, «bestial», que vem de «besta».
É uma 🛡 daquelas coisas do género de «parabenizar» ou de «dar os parabéns» (he, he, he).
Abraço, Jorge alo (discussão) 14h09min de 24 🛡 de abril de 2012 (UTC)
Jorge, a regra não é o que não tem fonte pode ir à vida, isso é 🛡 uma interpretação que eu considero excessiva de WP:V.
A regra é que se alguém contestar uma informação não apoiada por uma 🛡 fonte, ou o autor (ou outro) apresenta uma fonte a confirmar a informação, ou arrisca-se a ela ser apagada.
Em caso 🛡 de informação errada facilmente (na maior parte das vezes) se demonstra que ela é errada apresentando outras fontes.
Há todo um 🛡 processo de verificação que não está a ser efectuado por eliminações sumárias de conteúdo.
Imagine que eu me punha a apagar 🛡 conteúdo com fonte mas que eu justificava por ser parcial.
Fazia isto para umas dezenas, centenas de artigos.
Começavam a contestar as 🛡 minhas edições ao que eu respondia simplesmente que a Wikipédia não aceita conteúdo parcial, por isso que estava no meu 🛡 direito de apagar tudo o que considerar parcial.
Chamava todos os que quisessem contestar as minhas edições de Parcialistas, que querem 🛡 manter "lixo".
Outros pegavam na minha deixa e começavam a marcar artigos marcados como parciais para eliminação.
O que é que faria 🛡 nesta situação? Por i
s de caça-níqueis populares incluem Mega Moolah, Thunderstruck II e a Fortuna do Faraó,
para citar apenas alguns. O desenvolvedor tem 💸 mais de 20 anos de experiência na
a ea ovel notoriedadetimo últimaFGV MandettaMembros PESSO subaezer revi265trabalho
